De HISTORISCHE JEZUS
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
DR schreef:
Lees je nooit de Bijbel dan?
Mysterie Man schreef :
Toch toch, maar ik neem niet alles letterlijk. Het komt erop aan tussen de regels te lezen. U schijnt ook te spreken over de Jezus van het geloof, de Jezus van het Christendom in het algemeen. Maar daarover heb ik het niet, ik heb het over de historische figuur van Jezus, dus laten we hier geen misverstanden creëren. Ik respecteer ieder in zijn/haar geloof.
-------------------------------------------------------------------------------------
De meesten onder ons geloven in het bestaan van Jezus, maar erkennen hem niet als de 'zoon van God', op aarde gekomen als Verlosser voor de mensheid. Men beschrijft hem als een oproerkraaier, een rebel, een geweldenaar, enz....
Laten we het eens hebben over wat Mysterie Man wil bedoelen met de historische figuur van Jezus. Het kan niet dat de 'Jezus van het bijbel' hierbij genegeerd wordt.
Eerst iets meer over Bronnen buiten de bijbel.
Historicus Edwin YAMAUCHI, (The Case of Christ, 1998) haalt de meest belangrijke referentie aan van Jezus, afkomstig van Tacitus, een Romein. Deze schreef de grote brand die Rome verwoestte in 64 na Chr. toe aan de Christenen, afgeleid van Jezus Christus, die onder Tiberius, door Pontius Pilatus de kruisigingsdood stierf. Hij stelde dat de dood van Christus "het meest verderfelijk bijgeloof" niet alleen in Judea maar ook in Rome zowat overal de kop opstak....
"Nero fastened the guilt . . . on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of . . . Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome...."
Dit bevestigt wat in de Evangeliën reeds over de dood van Christus beschreven wordt en is in feite ook een indirect bewijs van de vroege overtuiging van de Kerk dat Jezus uit het graf was opgestaan.
Tevens een verklaring voor de zeer snelle opkomst van het christendom, gebaseerd op de verering van deze als een crimineel ter dood veroordeelde man !
Nog een andere bron : de brieven van Plinius de Jongere ( 62-113 n.Chr.), Romeinse gouverneur in Bithynië in Klein-Azië), aan Keizer Trajanus. Hij had wat onderzoek uitgevoerd over de Christenen en schreef het volgende :
"They were in the habit of meeting on a certain fixed day before it was light, when they sang in alternate verses a hymn to Christ, as to a god, and bound themselves by a solemn oath, not to any wicked deeds, but never to commit any fraud, theft or adultery, never to falsify their word, nor deny a trust when they should be called upon to deliver it up; after which it was their custom to separate, and then reassemble to partake of food--but food of an ordinary and innocent kind."
Deze vroege Christenen hielden zich aan de verschillende morele standaarden van de leer van Jezus en geven ons een beter inzicht van het christelijk geloof en hun praktijken van toen.
In de geschriften van Josephus, genaamd "Testimonium Flavianum" lezen wij :
"About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he . . . wrought surprising feats. . . . He was the Christ. When Pilate . . .condemned him to be crucified, those who had . . . come to love him did not give up their affection for him. On the third day he appeared . . . restored to life. . . . And the tribe of Christians . . . has . . . not disappeared".
Details die ons vertellen dat de "Bijbelse Jezus" en de "Historische Jezus" één en dezelfde persoon zijn.
Bron
Lees je nooit de Bijbel dan?
Mysterie Man schreef :
Toch toch, maar ik neem niet alles letterlijk. Het komt erop aan tussen de regels te lezen. U schijnt ook te spreken over de Jezus van het geloof, de Jezus van het Christendom in het algemeen. Maar daarover heb ik het niet, ik heb het over de historische figuur van Jezus, dus laten we hier geen misverstanden creëren. Ik respecteer ieder in zijn/haar geloof.
-------------------------------------------------------------------------------------
De meesten onder ons geloven in het bestaan van Jezus, maar erkennen hem niet als de 'zoon van God', op aarde gekomen als Verlosser voor de mensheid. Men beschrijft hem als een oproerkraaier, een rebel, een geweldenaar, enz....
Laten we het eens hebben over wat Mysterie Man wil bedoelen met de historische figuur van Jezus. Het kan niet dat de 'Jezus van het bijbel' hierbij genegeerd wordt.
Eerst iets meer over Bronnen buiten de bijbel.
Historicus Edwin YAMAUCHI, (The Case of Christ, 1998) haalt de meest belangrijke referentie aan van Jezus, afkomstig van Tacitus, een Romein. Deze schreef de grote brand die Rome verwoestte in 64 na Chr. toe aan de Christenen, afgeleid van Jezus Christus, die onder Tiberius, door Pontius Pilatus de kruisigingsdood stierf. Hij stelde dat de dood van Christus "het meest verderfelijk bijgeloof" niet alleen in Judea maar ook in Rome zowat overal de kop opstak....
"Nero fastened the guilt . . . on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of . . . Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome...."
Dit bevestigt wat in de Evangeliën reeds over de dood van Christus beschreven wordt en is in feite ook een indirect bewijs van de vroege overtuiging van de Kerk dat Jezus uit het graf was opgestaan.
Tevens een verklaring voor de zeer snelle opkomst van het christendom, gebaseerd op de verering van deze als een crimineel ter dood veroordeelde man !
Nog een andere bron : de brieven van Plinius de Jongere ( 62-113 n.Chr.), Romeinse gouverneur in Bithynië in Klein-Azië), aan Keizer Trajanus. Hij had wat onderzoek uitgevoerd over de Christenen en schreef het volgende :
"They were in the habit of meeting on a certain fixed day before it was light, when they sang in alternate verses a hymn to Christ, as to a god, and bound themselves by a solemn oath, not to any wicked deeds, but never to commit any fraud, theft or adultery, never to falsify their word, nor deny a trust when they should be called upon to deliver it up; after which it was their custom to separate, and then reassemble to partake of food--but food of an ordinary and innocent kind."
Deze vroege Christenen hielden zich aan de verschillende morele standaarden van de leer van Jezus en geven ons een beter inzicht van het christelijk geloof en hun praktijken van toen.
In de geschriften van Josephus, genaamd "Testimonium Flavianum" lezen wij :
"About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he . . . wrought surprising feats. . . . He was the Christ. When Pilate . . .condemned him to be crucified, those who had . . . come to love him did not give up their affection for him. On the third day he appeared . . . restored to life. . . . And the tribe of Christians . . . has . . . not disappeared".
Details die ons vertellen dat de "Bijbelse Jezus" en de "Historische Jezus" één en dezelfde persoon zijn.
Bron
-
Gast
BV, ik denk dat u te snel een conclusie hebt getrokken. Hier staat niks dat de bijbelse Christus met de historische Joshua vereenzelvigd.bluevelvet schreef:DR schreef:
Lees je nooit de Bijbel dan?
Mysterie Man schreef :
Toch toch, maar ik neem niet alles letterlijk. Het komt erop aan tussen de regels te lezen. U schijnt ook te spreken over de Jezus van het geloof, de Jezus van het Christendom in het algemeen. Maar daarover heb ik het niet, ik heb het over de historische figuur van Jezus, dus laten we hier geen misverstanden creëren. Ik respecteer ieder in zijn/haar geloof.
-------------------------------------------------------------------------------------
De meesten onder ons geloven in het bestaan van Jezus, maar erkennen hem niet als de 'zoon van God', op aarde gekomen als Verlosser voor de mensheid. Men beschrijft hem als een oproerkraaier, een rebel, een geweldenaar, enz....
Laten we het eens hebben over wat Mysterie Man wil bedoelen met de historische figuur van Jezus. Het kan niet dat de 'Jezus van het bijbel' hierbij genegeerd wordt.
Eerst iets meer over Bronnen buiten de bijbel.
Historicus Edwin YAMAUCHI, (The Case of Christ, 1998) haalt de meest belangrijke referentie aan van Jezus, afkomstig van Tacitus, een Romein. Deze schreef de grote brand die Rome verwoestte in 64 na Chr. toe aan de Christenen, afgeleid van Jezus Christus, die onder Tiberius, door Pontius Pilatus de kruisigingsdood stierf. Hij stelde dat de dood van Christus "het meest verderfelijk bijgeloof" niet alleen in Judea maar ook in Rome zowat overal de kop opstak....
"Nero fastened the guilt . . . on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius at the hands of . . . Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome...."
Dit bevestigt wat in de Evangeliën reeds over de dood van Christus beschreven wordt en is in feite ook een indirect bewijs van de vroege overtuiging van de Kerk dat Jezus uit het graf was opgestaan.
Tevens een verklaring voor de zeer snelle opkomst van het christendom, gebaseerd op de verering van deze als een crimineel ter dood veroordeelde man !
Nog een andere bron : de brieven van Plinius de Jongere ( 62-113 n.Chr.), Romeinse gouverneur in Bithynië in Klein-Azië), aan Keizer Trajanus. Hij had wat onderzoek uitgevoerd over de Christenen en schreef het volgende :
"They were in the habit of meeting on a certain fixed day before it was light, when they sang in alternate verses a hymn to Christ, as to a god, and bound themselves by a solemn oath, not to any wicked deeds, but never to commit any fraud, theft or adultery, never to falsify their word, nor deny a trust when they should be called upon to deliver it up; after which it was their custom to separate, and then reassemble to partake of food--but food of an ordinary and innocent kind."
Deze vroege Christenen hielden zich aan de verschillende morele standaarden van de leer van Jezus en geven ons een beter inzicht van het christelijk geloof en hun praktijken van toen.
In de geschriften van Josephus, genaamd "Testimonium Flavianum" lezen wij :
"About this time there lived Jesus, a wise man, if indeed one ought to call him a man. For he . . . wrought surprising feats. . . . He was the Christ. When Pilate . . .condemned him to be crucified, those who had . . . come to love him did not give up their affection for him. On the third day he appeared . . . restored to life. . . . And the tribe of Christians . . . has . . . not disappeared".
Details die ons vertellen dat de "Bijbelse Jezus" en de "Historische Jezus" één en dezelfde persoon zijn.
Bron
- Er waren de 'volgelingen' van Joshua en er waren de 'volgelingen' van het nieuwe geloof; 'Christus volgens Paulus'.
- De 'volgelingen' van Joshua werden verantwoordelijk gesteld voor de brand in Rome. Vermoedelijk zaten ze er voor niks tussen, maar men moest een zondebok hebben ( voor de verzekering, je weet wel
) en dan waren de joden kop van jut, want daar zaten Zeloten tussen. Niet alle moslims zijn lid van een terreurgroep he? Onder dit voorwendsel hebben ze dan maar alle joden aanhangers van Joshua gebrandmerkt (zeloten). De IRA was ook actief in Londen, maar dat maakte van elke Ier een verdachte.- Dan kwam men op het idee om van Joshua een vredestichter te maken en hem voor het karretje van Rome te spannen. Gezien internet nog in zijn kinderschoentjes stond zond men 'zijn zonen uit' om het goede nieuws te preken: Jezus predikte vrede en verdraagzaamheid en had zijn rug gekeerd naar familie en volk. Dat waren ondankbare onderdanen van het Roomse Rijk en moesten vernietigd worden. Maar iedereen die braaf de keizer gaf wat de keizer toekwam en vergevingsgezind was zou beloond worden bij overlijden.
BV: Wat in 's hemelsnaam konden de romeinen hebben tegen deze 'Leer van Christus'???? De natte droom van elk despoot!!!! En Paulus, hij predikte voort en mocht nog veeel tenten aan het romeins leger leveren.
CONCLUSIE: De Christenen a la paulus ( de Bijbelversie ) zijn nooit een stro in de weg gelegd, maar wel de leden van de weerstand olv Petrus, eerste luitenant onder Joshua.
Nu gij weer.
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
talisman,
Ik weet dat je het al gehad hebt over enerzijds de volgelingen van Jezus, en de volgelingen van Paulus. Ik heb dat niet zo begrepen. Er zullen wel, net zoals bij vele gemeenschappen, eens de 'leider' verdwenen, twistpunten ontstaan zijn. Bv. over het al niet besneden worden, het eten van geofferd voedsel, enz.....
Paulus wordt de prediker van de natiën genoemd of de niet-Joden. De Joden hielden zich nogal strikt aan de Mozaïsche wetten, net als de Farizeeërs en Schriftgeleerden. Maar ik kan mij niet inbeelden dat als de oud historici het hebben over de 'Christenen' , die de leer van Christus volgden, daar onderscheid inmaakten.
Nog een bron afkomstig van Lucianus van Samosata van Griekenland, hij schreef in de 2e EEUW in één van zijn werken :
"De Christenen... aanbidden tot op vandaag een man – het uitmuntend personage dat hun nieuwe riten introduceerde, en op basis daarvan werd gekruisigd... en toen was aan hen door hun oorspronkelijke wettenmaker de indruk gewekt dat zij allemaal broeders zijn, vanaf het moment dat ze bekeerd zijn, en de goden van Griekenland ontkennen, en de gekruisigde wijsgeer aanbidden, en naar zijn wetten leven."
We begrijpen dat Lucianus over Jezus schrijft. Jezus had geleerd dat zij vanaf het moment van hun bekering elkaars broeders waren, wat betekent dat zij de Griekse goden moesten ontkennen, en volgens Zijn leerstellingen moesten leven.
Het moet NIET gemakkelijk geweest zijn om deze leer te verkondigen onder de heidenen.
Ten andere, ook alle apostelen, op één na, stierven de marteldood. Ik geloof Paulus in 64 v. Chr.
Ik weet dat je het al gehad hebt over enerzijds de volgelingen van Jezus, en de volgelingen van Paulus. Ik heb dat niet zo begrepen. Er zullen wel, net zoals bij vele gemeenschappen, eens de 'leider' verdwenen, twistpunten ontstaan zijn. Bv. over het al niet besneden worden, het eten van geofferd voedsel, enz.....
Paulus wordt de prediker van de natiën genoemd of de niet-Joden. De Joden hielden zich nogal strikt aan de Mozaïsche wetten, net als de Farizeeërs en Schriftgeleerden. Maar ik kan mij niet inbeelden dat als de oud historici het hebben over de 'Christenen' , die de leer van Christus volgden, daar onderscheid inmaakten.
Nog een bron afkomstig van Lucianus van Samosata van Griekenland, hij schreef in de 2e EEUW in één van zijn werken :
"De Christenen... aanbidden tot op vandaag een man – het uitmuntend personage dat hun nieuwe riten introduceerde, en op basis daarvan werd gekruisigd... en toen was aan hen door hun oorspronkelijke wettenmaker de indruk gewekt dat zij allemaal broeders zijn, vanaf het moment dat ze bekeerd zijn, en de goden van Griekenland ontkennen, en de gekruisigde wijsgeer aanbidden, en naar zijn wetten leven."
We begrijpen dat Lucianus over Jezus schrijft. Jezus had geleerd dat zij vanaf het moment van hun bekering elkaars broeders waren, wat betekent dat zij de Griekse goden moesten ontkennen, en volgens Zijn leerstellingen moesten leven.
Het moet NIET gemakkelijk geweest zijn om deze leer te verkondigen onder de heidenen.
Ten andere, ook alle apostelen, op één na, stierven de marteldood. Ik geloof Paulus in 64 v. Chr.
-
Gast
BV, en ik kan me niet inbeelden wat u hier wil bereiken wat reeds op Godsdienstarcheologie te vinden is. Er zijn twee zaken die ab-so-luut niet samengaan, en dat is Godsdienst EN geschiedenis. Evenwijdig lopend pad. Ik zou zeggen; het beste ermee.
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
talisman, jij schrijft :
BV: Wat in 's hemelsnaam konden de romeinen hebben tegen deze 'Leer van Christus'????
------------------------------------------------------------------------------------
Christen zijn werd bestraft met de DOOD !
Hieronder uittreksels van een brief van Plinius de Jongere aan Keizer Trajanus van Rome (Plinius was de Romeins Gouverneur van Bithynië (het tegenwoordige Noordwestelijk Turkije).
Rond 111 of 112 na Christus schreef hij een brief waarin hij advies vraagt over hoe met de Christenen om te gaan.
Hij heeft het over Gerechtelijke processen tegen de Christenen.
... ik heb getwijfeld of de naam alleen al bestraft moet worden ook als er geen misdaden zijn begaan, of dat de misdaden, die samenhangen met de naam, moeten worden bestraft....
Alleen al de naam christen te dragen werd bestraft.
.... Intussen heb ik deze procedure gevolgd bij hen, die bij mij als Christenen waren aangegeven. Ik vroeg hen persoonlijk, of ze Christenen waren....
De christenen werden dus verraden. Degenen die bekenden werden terecht gesteld.
Ik was van mening dat diegenen vrijgelaten moesten worden, die ontkenden dat ze Christenen waren of waren geweest...
Voor dit doel gebruikte hij het beeld van de keizer samen met andere godenbeelden die ze moesten aanbidden, terwijl ze Christus moesten vervloeken. De echte christenen kon men niet dwingen zulks te doen.
.... En dat ze waren opgehouden met juist dit te doen, na mijn edict, waarin ik volgens uw bevelen verboden had dat er geheime genootschappen waren.....
Ze werden terechtgesteld op basis van bijeenkomsten, die voor zonsondergang plaats hadden.
Er waren een groot aantal 'beklaagden" :
Velen immers van elke leeftijd, van iedere stand, en van beide geslachten worden aangeklaagd en zullen worden aangeklaagd. De besmetting van dit bijgeloof heeft zich echter niet alleen over steden verspreid, maar ook over dorpen en het platteland .....
Nergens lees ik over Jezus volgelingen of Paulus volgelingen maar over Christenen die ter dood veroordeeld werden !
BV: Wat in 's hemelsnaam konden de romeinen hebben tegen deze 'Leer van Christus'????
------------------------------------------------------------------------------------
Christen zijn werd bestraft met de DOOD !
Hieronder uittreksels van een brief van Plinius de Jongere aan Keizer Trajanus van Rome (Plinius was de Romeins Gouverneur van Bithynië (het tegenwoordige Noordwestelijk Turkije).
Rond 111 of 112 na Christus schreef hij een brief waarin hij advies vraagt over hoe met de Christenen om te gaan.
Hij heeft het over Gerechtelijke processen tegen de Christenen.
... ik heb getwijfeld of de naam alleen al bestraft moet worden ook als er geen misdaden zijn begaan, of dat de misdaden, die samenhangen met de naam, moeten worden bestraft....
Alleen al de naam christen te dragen werd bestraft.
.... Intussen heb ik deze procedure gevolgd bij hen, die bij mij als Christenen waren aangegeven. Ik vroeg hen persoonlijk, of ze Christenen waren....
De christenen werden dus verraden. Degenen die bekenden werden terecht gesteld.
Ik was van mening dat diegenen vrijgelaten moesten worden, die ontkenden dat ze Christenen waren of waren geweest...
Voor dit doel gebruikte hij het beeld van de keizer samen met andere godenbeelden die ze moesten aanbidden, terwijl ze Christus moesten vervloeken. De echte christenen kon men niet dwingen zulks te doen.
.... En dat ze waren opgehouden met juist dit te doen, na mijn edict, waarin ik volgens uw bevelen verboden had dat er geheime genootschappen waren.....
Ze werden terechtgesteld op basis van bijeenkomsten, die voor zonsondergang plaats hadden.
Er waren een groot aantal 'beklaagden" :
Velen immers van elke leeftijd, van iedere stand, en van beide geslachten worden aangeklaagd en zullen worden aangeklaagd. De besmetting van dit bijgeloof heeft zich echter niet alleen over steden verspreid, maar ook over dorpen en het platteland .....
Nergens lees ik over Jezus volgelingen of Paulus volgelingen maar over Christenen die ter dood veroordeeld werden !
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
talisman, ergens heb je gelijk, maar om een discussie verder te zetten enkel over de figuur Jezus, is het beter een topic apart. Er wordt nu al doorheen gepraat op jouw topic, en dit er nog tussen wringen vind ik er te veel aan.talisman schreef:BV, en ik kan me niet inbeelden wat u hier wil bereiken wat reeds op Godsdienstarcheologie te vinden is. Er zijn twee zaken die ab-so-luut niet samengaan, en dat is Godsdienst EN geschiedenis. Evenwijdig lopend pad. Ik zou zeggen; het beste ermee.
-
Clausewitz - Lid geworden op: 15 mei 2009, 18:22
- Locatie: Vlaams Brabant
"Het onbekende evangelie" door Frederic Amsler, is een zeer interessant boek om na te gaan of er een historische Joshua naast die van het evangelie heeft bestaan.Het gaat o.a over de niet-evangelische bronnen van de woorden van de genaamde Joshua en over de contradictie in de naam Jezus-Christus.
Wie bewaakt de bewakers.
-
Gast
En waarom denkt u dat het hier anders aan toe zal gaan?bluevelvet schreef:talisman, ergens heb je gelijk, maar om een discussie verder te zetten enkel over de figuur Jezus, is het beter een topic apart. Er wordt nu al doorheen gepraat op jouw topic, en dit er nog tussen wringen vind ik er te veel aan.talisman schreef:BV, en ik kan me niet inbeelden wat u hier wil bereiken wat reeds op Godsdienstarcheologie te vinden is. Er zijn twee zaken die ab-so-luut niet samengaan, en dat is Godsdienst EN geschiedenis. Evenwijdig lopend pad. Ik zou zeggen; het beste ermee.
En waarom denkt u dat men zo'n hekel hadden aan de 'Christenen' en niet aan alle andere godsdiensten?
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Bij de vondst van de Nag Hammabi geschriften heeft men het over de 'Verloren Boeken', waaronder het Thomas Evangelie, een verzameling van 114 gezegdes die toegekend worden aan Jezus. De vertaling is uit de periode 350-400 AD. De vroegste Griekse tekst zou gedateerd zijn tot 140 n. Chr. maar is zo gefragmenteerd dat reconstructie van de originele tekst niet mogelijk is. Dus de Griekse versie van dit evangelie was in Egypte al in de tweede eeuw in gebruik.Clausewitz schreef:"Het onbekende evangelie" door Frederic Amsler, is een zeer interessant boek om na te gaan of er een historische Joshua naast die van het evangelie heeft bestaan.Het gaat o.a over de niet-evangelische bronnen van de woorden van de genaamde Joshua en over de contradictie in de naam Jezus-Christus.
Wie heeft het Evangelie van Thomas geschreven ?
De eerste regels van de tekst refereren aan "didymos Judas thomas" als de auteur. "didymos" is Grieks voor tweeling en "thomas" is Aramees voor tweeling. De auteur heette Judas, met de bijnaam "de tweeling". ( uitgedrukt in de twee talen). Johannes vernoemt een man die "didymos thomas" wordt genoemd. Buiten Judas Iskariot worden nog andere Judassen genoemd. Maar men vindt in het Nieuwe Testament geen Judas die ook de bijnaam Thomas, "de tweeling", had.
We weten het dus niet zeker wie de auteur was.
Het evangelie van Thomas wordt als 'agnostisch' beschouwd en werd niet opgenomen in het N.T.
De volgende illustratie vergelijkt enkele verzen van Mattheus met Gezegde 2 uit een Grieks fragment uit de derde eeuw en een vierde eeuws Coptisch Nag Hammadi tekst. Observeer hoe de tekst “evolueert” tussen de vertalingen:
Matthew 7:7-8 and 11:28: "Seek and you will find....he who seeks finds....Come to me.....and I will give you rest."
Saying 2 (found in the third century Greek fragment): "Let him who seeks not cease (seeking until) he finds; and when he finds (he will) be astounded, and having been (astoun)ded, he will reign; an(d reigning), he will (re)st."
Saying 2 (found in the fourth century Coptic document): "He who seeks should not stop seeking until he finds; and when he finds, he will be bewildered (beside himself); and when he is bewildered, he will marvel, and will reign over the All."
De Nag Hammadi tekst toont duidelijke tekenen van gnostische redactie. Verwijderd men die, dan is de overgebleven tekst net zoals onderwezen in het Nieuwe Testament.
De Nag Hammadi "verloren boeken" zijn geen betrouwbare vertalingen en kopieën van de originele Griekse tweede eeuwse teksten. Ze zijn bewust gewijzigd om beter aan te sluiten met gnostische opvattingen.
De vroegchristelijke kerk moet deze 'verloren boeken' goed gekend hebben. Ze werden niet in het Nieuwe Testament opgenomen, omdat ze later werden geschreven, en niet door de apostelen.
-
Aime1955 - Lid geworden op: 02 jan 2008, 23:10
Als ik mij niet vergis verwerp je alleszins het geschiedenisboek van de natie Israel.talisman schreef:BV, en ik kan me niet inbeelden wat u hier wil bereiken wat reeds op Godsdienstarcheologie te vinden is. Er zijn twee zaken die ab-so-luut niet samengaan, en dat is Godsdienst EN geschiedenis. Evenwijdig lopend pad. Ik zou zeggen; het beste ermee.
-
Gast
De geschiedenis van Israël verwerp ik niet. Dat staat te lezen in de Tenach.Aime1955 schreef:Als ik mij niet vergis verwerp je alleszins het geschiedenisboek van de natie Israel.talisman schreef:BV, en ik kan me niet inbeelden wat u hier wil bereiken wat reeds op Godsdienstarcheologie te vinden is. Er zijn twee zaken die ab-so-luut niet samengaan, en dat is Godsdienst EN geschiedenis. Evenwijdig lopend pad. Ik zou zeggen; het beste ermee.
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
talisman,talisman schreef:En waarom denkt u dat het hier anders aan toe zal gaan?bluevelvet schreef:talisman, ergens heb je gelijk, maar om een discussie verder te zetten enkel over de figuur Jezus, is het beter een topic apart. Er wordt nu al doorheen gepraat op jouw topic, en dit er nog tussen wringen vind ik er te veel aan.talisman schreef:BV, en ik kan me niet inbeelden wat u hier wil bereiken wat reeds op Godsdienstarcheologie te vinden is. Er zijn twee zaken die ab-so-luut niet samengaan, en dat is Godsdienst EN geschiedenis. Evenwijdig lopend pad. Ik zou zeggen; het beste ermee.
En waarom denkt u dat men zo'n hekel hadden aan de 'Christenen' en niet aan alle andere godsdiensten?
1. Ik hoop dat men zich min of meer aan het topic houdt !
2. Ik denk dat niet ! De geschiedenis toont aan dat dat zo was !
Waarom alleen de 'christenen ? Waarschijnlijk zoals het beschreven staat, omdat ze weigerden de keizer en de afgoden te aanbidden!
Het Oude Testament is hierin niet verschillend. Hierbij denk ik bv. aan Daniel.
Hier een beknopt verslag van de vroege Christelijke vervolging, zoals deze uit talrijke bronnen buiten de Bijbel is samengesteld, waarvan de belangrijkste "Christian Martyrs of the World" door John FOXE.
"Rond 34 na Christus, een jaar na de kruisiging van Jezus, werd Stefanus Jeruzalem uitgegooid en tot de dood gestenigd. Herodes Agrippa verafschuwde de Christelijke sekte van de Joden en vele vroege discipelen stierven tijdens zijn heerschappij een martelaarsdood, waaronder Timon en Parmenas. Rond 54 na Christus stierf Filippus, een discipel uit Betsaïda in Galilea, de martelaarsdood in Heliopolis, in Phrygia. Hij werd gefolterd, in de gevangenis gegooid, en daarna gekruisigd. Ongeveer zes jaar later stierf Matteüs, in Ethopië de martelaarsdood door het zwaard. Jacobus, de broer van Jezus werd op de leeftijd van 94 jaar geslagen en gestenigd, en uiteindelijk werden zijn hersenen met een knuppel tot pulp geslagen.Matthias werd in Jeruzalem gestenigd en vervolgens onthoofd. Andreas aan een kruis gehangen, waarvan de twee uiteinden overdwars in de grond werden gestoken (dit is waar de naam "ANDREASKRUIS" vandaan komt). Marcus werd door de bevolking van Alexandrië in stukken gescheurd voor Serapis, hun heidense idool. Paulus leed in de eerste vervolging onder Nero en werd door het zwaard geëxecuteerd......
In ongeveer 72 na Christus werd Judas, de broer van Jakobus die gewoonlijk Taddeüs werd genoemd, in Edessa gekruisigd, enz....."
De vraag is : Waarom hebben zovelen het martelaarschap ondergaan ? Mensen sterven toch niet voor een leugen ? Neen, het is een krachtig bewijs voor de waarheid van het christelijk geloof.
Sterven voor een geloof is het één, maar talrijke ooggetuigen die sterven voor iets waarvan ze weten dat het een leugen is, dat is heel wat anders.....
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Door wie zijn ze dan geschreven ?talisman schreef:BV, er is geen enkel evangelie door een apostel geschreven.
Er is inderdaad een populaire theorie dat Lucas en Matthëus een gezamenlijke bron hadden, Q genoemd (of “Quelle, Duits voor “bron of herkomst”).
Lucas en Matthëus hebben ongeveer 250 verzen gemeen die niet in Marcus worden gevonden. Nochtans heeft elk zijn eigen schrijfstijl, richten zich op een verschillende groep lezers en elkeen voegt er details aan toe over een persoonlijke ervaring of andere ooggetuigen.
Evangelie volgens Matthëus :
Vele aanknopingspunten wijzen naar de apostel Matthëus. Om de conclusie te trekken dat Matthëus de schrijver is, blijft daarom enigszins speculatief; het is zoals sommigen zouden zeggen, een weloverwogen inschatting.
Externe bewijzen voor het Evangelie van Matthëus :
- Al rond de jaren 120-130 AD (en sommigen beweren zelfs zo vroeg als 110 AD), schrijft Papias : "Matthëus heeft de orakels in de Hebreeuwse taal samengesteld en iemand anders heeft ze zo goed mogelijk geïnterpreteerd."
- En Irenaeus schrijft in Adversus Haereses (“Tegen de Ketters”) in 170-180 AD: "Matthëus bracht ook een geschreven evangelie aan de Joden uit, in hun eigen dialect, terwijl Petrus en Paulus in Rome preekten."
Interne bewijzen:
- Het evangelie is geschreven in goed ontwikkeld Grieks, te verwachten taalniveau van een tollenaar uit de eerste eeuw met de bekwaamheid van een klerk in schrijfvaardigheid en Grieks.
- De schrijfstijl is Joods, waaruit blijkt dat de schrijver zeer waarschijnlijk een Jood was, met nadruk op de stamboom van Jezus, op de vervulde voorspellingen over de Messias en de vele citaten uit het O.T.
- Matthëus geeft de meeste uitvoerige beschrijving en details van Jezus’ preken en uitspraken, consistent met Matthëus zijn bedrevenheid als klerk, misschien gebruikmakend van een kortschrift !
Het Evangelie van Matthëus zou geschreven zijn ver voor het jaar 100 AD. Een datum van 55-70 AD zou logisch zijn, gezien het eerdere citaat van IRENAEUS. Petrus en Paulus zouden aan het begin van de jaren 60 AD in Rome verblijen.
Volgens PAPIAS zou het evangelie eerst in het Aramees gescheven zijn en later door een andere schrijver compleet gemaakt. Dit zou ook de oorspronkelijke versie makkelijk tussen de jaren 55-65 AD plaatsen en het hele evangelie voor het jaar 90 AD of zelfs 100 AD.
-
Gast
Ik nu moet u me eens duidelijk maken waar hier enig intern of extern bewijs is geleverd. Toch niet van Irenaeus of Papias? Bij marktkramers is geweten dat ze hun waren aanprijzen. Heb jij ook enig bewijs dat Petrus ooit in Rome geweest is? En dat de evangelies een hoogstandje in de literatuur zijn is eerder een con dan een pro! Ik heb toch al geschreven dat de evangelies in Alexandrië zijn bedacht, en niet door tollenaars hoor. Maar zeker niet uit Joshua's midden. En dat deze teksten later door andere schrijvers 'compleet' gemaakt zijn kunnen we al in de Nag Hammadi rollen opmaken.bluevelvet schreef:Door wie zijn ze dan geschreven ?talisman schreef:BV, er is geen enkel evangelie door een apostel geschreven.
Er is inderdaad een populaire theorie dat Lucas en Matthëus een gezamenlijke bron hadden, Q genoemd (of “Quelle, Duits voor “bron of herkomst”).
Lucas en Matthëus hebben ongeveer 250 verzen gemeen die niet in Marcus worden gevonden. Nochtans heeft elk zijn eigen schrijfstijl, richten zich op een verschillende groep lezers en elkeen voegt er details aan toe over een persoonlijke ervaring of andere ooggetuigen.
Evangelie volgens Matthëus :
Vele aanknopingspunten wijzen naar de apostel Matthëus. Om de conclusie te trekken dat Matthëus de schrijver is, blijft daarom enigszins speculatief; het is zoals sommigen zouden zeggen, een weloverwogen inschatting.
Externe bewijzen voor het Evangelie van Matthëus :
- Al rond de jaren 120-130 AD (en sommigen beweren zelfs zo vroeg als 110 AD), schrijft Papias : "Matthëus heeft de orakels in de Hebreeuwse taal samengesteld en iemand anders heeft ze zo goed mogelijk geïnterpreteerd."
- En Irenaeus schrijft in Adversus Haereses (“Tegen de Ketters”) in 170-180 AD: "Matthëus bracht ook een geschreven evangelie aan de Joden uit, in hun eigen dialect, terwijl Petrus en Paulus in Rome preekten."
Interne bewijzen:
- Het evangelie is geschreven in goed ontwikkeld Grieks, te verwachten taalniveau van een tollenaar uit de eerste eeuw met de bekwaamheid van een klerk in schrijfvaardigheid en Grieks.
- De schrijfstijl is Joods, waaruit blijkt dat de schrijver zeer waarschijnlijk een Jood was, met nadruk op de stamboom van Jezus, op de vervulde voorspellingen over de Messias en de vele citaten uit het O.T.
- Matthëus geeft de meeste uitvoerige beschrijving en details van Jezus’ preken en uitspraken, consistent met Matthëus zijn bedrevenheid als klerk, misschien gebruikmakend van een kortschrift !
Het Evangelie van Matthëus zou geschreven zijn ver voor het jaar 100 AD. Een datum van 55-70 AD zou logisch zijn, gezien het eerdere citaat van IRENAEUS. Petrus en Paulus zouden aan het begin van de jaren 60 AD in Rome verblijen.
Volgens PAPIAS zou het evangelie eerst in het Aramees gescheven zijn en later door een andere schrijver compleet gemaakt. Dit zou ook de oorspronkelijke versie makkelijk tussen de jaren 55-65 AD plaatsen en het hele evangelie voor het jaar 90 AD of zelfs 100 AD.