De HISTORISCHE JEZUS
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Velen geloven nog altijd niet in het bestaan van Jezus, of twijfelen er nog altijd aan.talisman schreef: Buiten de Talpiot-tombe is er geen enkel, maar ook geen enkel bewijs van zijn bestaan. Ook dát proberen de ' gelovigen', ondanks de overweldigende bewijsvoering toch nog in vraag te stellen. Els Clottemans is met véél minder schuldig bevonden.
Daarbij komt nog dat geleerden hebben getracht het N.T. te dateren in de tweede eeuw n. Chr. of nog later, om de 27 boeken van het N.T. aldus te kunnen verwerpen als primaire bronnen van historische informatie.
Het gehele N.T. zou reeds voltooid zijn binnen 60 jaar na de dood van Jezus.
In zijn "Antiquitates Judaicae" refereert Flavius Josephus twee maal naar Jezus. In één passage noemde hij Jezus “de Christus” gezien zijn “wonderbaarlijke daden,” en duidde op zijn dood en opstanding. Op een andere plaats identificeert hij Jacobus bij zijn berechtiging , als "de broer van Jezus, de zogenaamde Christus".
De Joods Babylonische Talmoed (5de eeuw n. Chr.) en geproduceerd uit oorspronkelijk materiaal van de eerste eeuw, besteedt aandacht aan het bestaan van Jezus. Het getuigenis is extreem vijandig en daarom nog meer waardevol. Christus wordt daarin Ben Pandera genoemd en werd geboren buiten het huwelijk nadat zijn moeder verleid werd door een Romeinse soldaat genaamd 'Pandera' of 'Panthera'.
talisman heeft ons daar ook al een verhaal rond geweven !
Bruce METZGER - http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_M._Metzger - geeft over deze benaming uitleg :
“Het lasterlijke relaas van zijn geboorte lijkt een wetenschap te reflecteren van de Christelijke traditie dat Jezus de zoon van de maagd Maria was, het Griekse woord voor maagd, parthenos, omgebogen naar de naam Pandera" .
De Talmoed verwijst ook naar de wonderen van Jezus als zijnde “magie”, en vermeld dat Hij claimde God te zijn. Ze vermelden eveneens zijn executie op de avond van het Pascha. Hierin ondersteunt Het Joodse getuigenis het N.T. en het historische bestaan van Jezus.
De Duitse historicus Adolf Harnack (1851-1930) verklaarde dat Jezus zo ontzagwekkend is dat het “ver buiten de macht van mensen ligt dit te bedenken” en dat het diegenen die Hem als een mythe behandelen ontbreekt aan “het vermogen onderscheid te maken tussen fictie en de bewijsstukken…”
En bewijsstukken zijn er nog te vinden uit Romeinse bronnen.
Het feit dat de vroegste vijanden van het christelijk geloof niet ontkenden dat Christus werkelijk geleefd heeft is nog een sterk bewijs van het historische bestaan van Jezus.
-
Gast
Er is geen enkel, maar ook geen enkel geschrift van vóór de 2de eeuw bekend, en dat weet u ook wel. " Reeds zou voltooid zijn " is een veronderstelling. Geen enkel bewijs voorhanden, integendeel.bluevelvet schreef:Velen geloven nog altijd niet in het bestaan van Jezus, of twijfelen er nog altijd aan.talisman schreef: Buiten de Talpiot-tombe is er geen enkel, maar ook geen enkel bewijs van zijn bestaan. Ook dát proberen de ' gelovigen', ondanks de overweldigende bewijsvoering toch nog in vraag te stellen. Els Clottemans is met véél minder schuldig bevonden.
Daarbij komt nog dat geleerden hebben getracht het N.T. te dateren in de tweede eeuw n. Chr. of nog later, om de 27 boeken van het N.T. aldus te kunnen verwerpen als primaire bronnen van historische informatie.
Het gehele N.T. zou reeds voltooid zijn binnen 60 jaar na de dood van Jezus.
Als Josephus spreek van een 'Christus' wil dit nog niet zeggen dat het om Jezus gaat. Trouwens, dit heeft hij ook van horen zeggen, als hij het al zou geschreven hebben. Schriftdeskundigen beweren dat dit een latere invulling is. En daar hebben we het ook al uitgebreid over gehad. Denk nu niet dat ze hier allemaal Altzheimer hebben he !!In zijn "Antiquitates Judaicae" refereert Flavius Josephus twee maal naar Jezus. In één passage noemde hij Jezus “de Christus” gezien zijn “wonderbaarlijke daden,” en duidde op zijn dood en opstanding. Op een andere plaats identificeert hij Jacobus bij zijn berechtiging , als "de broer van Jezus, de zogenaamde Christus".
5de eeuw ? Halloooo.. Ook al uitvoerig besproken. Dat Panthera op Jezus slaat is zo'n sterk argument als Dan Brown's boek.De Joods Babylonische Talmoed (5de eeuw n. Chr.) en geproduceerd uit oorspronkelijk materiaal van de eerste eeuw, besteedt aandacht aan het bestaan van Jezus. Het getuigenis is extreem vijandig en daarom nog meer waardevol. Christus wordt daarin Ben Pandera genoemd en werd geboren buiten het huwelijk nadat zijn moeder verleid werd door een Romeinse soldaat genaamd 'Pandera' of 'Panthera'.
talisman heeft ons daar ook al een verhaal rond geweven !
Het woord ' Maagd ' is hier ook al uitgebreid duidelijk gemaakt. Dus: dikke larie.Bruce METZGER - http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_M._Metzger - geeft over deze benaming uitleg :
“Het lasterlijke relaas van zijn geboorte lijkt een wetenschap te reflecteren van de Christelijke traditie dat Jezus de zoon van de maagd Maria was, het Griekse woord voor maagd, parthenos, omgebogen naar de naam Pandera" .
Nogmaals dikke larie.De Talmoed verwijst ook naar de wonderen van Jezus als zijnde “magie”, en vermeld dat Hij claimde God te zijn. Ze vermelden eveneens zijn executie op de avond van het Pascha. Hierin ondersteunt Het Joodse getuigenis het N.T. en het historische bestaan van Jezus.
Hebt ge niks oudere lektuur ?De Duitse historicus Adolf Harnack (1851-1930) verklaarde dat Jezus zo ontzagwekkend is dat het “ver buiten de macht van mensen ligt dit te bedenken” en dat het diegenen die Hem als een mythe behandelen ontbreekt aan “het vermogen onderscheid te maken tussen fictie en de bewijsstukken…”
.. en die zijn ??En bewijsstukken zijn er nog te vinden uit Romeinse bronnen.
Maar kind toch, ge lijd aan paranoia. Kijk eens goed naar de titel van deze topic.Het feit dat de vroegste vijanden van het christelijk geloof niet ontkenden dat Christus werkelijk geleefd heeft is nog een sterk bewijs van het historische bestaan van Jezus.
Men heeft gewoon wetenschappelijk gezien geen enkel bewijs dat Jezus ooit bestaan heeft.... behalve.. de Talpiot-tombe. Maar daar moet u dan weer niks van weten.
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
In 1979 zei de vrouw van Lee Strobel dat zij christen was geworden. De atheïst Lee schrok zich een ongeluk en voor zijn ogen doemde een spookbeeld op: "Ik was met de ene Leslie getrouwd - de grappige leslie, de zorgeloze Leslie, de avontuurlijke Leslie - en nu was ik bang dat zij zou veranderen in een seksueel geremd begijntje, dat zij onze steeds mobielere manier van leven zou inruilen voor nachtenlange gebedswaken en vrijwilligerswerk in vuile gaarkeukens."
Doch hij raakte gefascineerd door de fundamentele veranderingen in haar karakter. Hij begon een zoektocht naar de feiten van het christendom.
De wetenschappelijke datering plaatst Marcus in de jaren zeventig, Matteus en Lucas in de jaren tachtig en Johannes in de jaren negentig. Volgens Blomberg is Marcus evangelie naar alle waarschijnlijk al eind jaren '50 of rond '60 geschreven.
Biografieën van Alexander de Grote zijn meer dan vierhonderd jaar NA ZIJN DOOD te boek gesteld en toch worden ze als betrouwbaar gezien......
Er is nog veel oudere informatie te vinden in het N.T., waardoor het gat tussen Jezus' leven en het op schrift gestelde nog kleiner gemaakt kan worden. In 1 Korinthiërs 15:3-8 staat de belangrijkste geloofsbelijdenis met betrekking tot de historische Jezus.
Er zijn geen critici bekend uit de dagen na Jezus' dood en opstanding die de Jezus-beweging betichten van leugens en bedrog. De discipelen konden zich geen onjuistheden riskeren of zelfs opzettelijke verdraaiingen van de feiten. Ze zouden direct door de mand zijn gevallen en ontmaskerd zijn als leugenaars. Ze zeiden niet alleen: ‘wij zijn getuigen van deze dingen’ maar ook: ‘zoals gij zelf weet’ (Hand. 2:22). Ze appeleerden aan de kennis van hun toehoorders, die konden bevestigen óf ontkrachten hetgeen ze vertelden.
Er is discussie over de datering van de evangeliën maar blijkt dat de geschreven bronnen van de synoptische evangeliën niet later dan 60 n.C. zijn ontstaan: "van sommige kan zelfs aangetoond worden dat ze terug gaan op aantekeningen die gemaakt zijn terwijl onze Heer bezig was mensen toe te spreken. De mondelinge bronnen gaan terug tot het vroegste begin van de christelijke geschiedenis. We staan vrijwel voortdurend in contact met de verklaringen van ooggetuigen. (Prof. Dr. F. F. Bruce: De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament".
(uit het boek van Lee strobel "Bewijs genoeg", waarin hij 13 top-wetenschappers ondervraagd over de zaak "Jezus").
Doch hij raakte gefascineerd door de fundamentele veranderingen in haar karakter. Hij begon een zoektocht naar de feiten van het christendom.
De wetenschappelijke datering plaatst Marcus in de jaren zeventig, Matteus en Lucas in de jaren tachtig en Johannes in de jaren negentig. Volgens Blomberg is Marcus evangelie naar alle waarschijnlijk al eind jaren '50 of rond '60 geschreven.
Biografieën van Alexander de Grote zijn meer dan vierhonderd jaar NA ZIJN DOOD te boek gesteld en toch worden ze als betrouwbaar gezien......
Er is nog veel oudere informatie te vinden in het N.T., waardoor het gat tussen Jezus' leven en het op schrift gestelde nog kleiner gemaakt kan worden. In 1 Korinthiërs 15:3-8 staat de belangrijkste geloofsbelijdenis met betrekking tot de historische Jezus.
Er zijn geen critici bekend uit de dagen na Jezus' dood en opstanding die de Jezus-beweging betichten van leugens en bedrog. De discipelen konden zich geen onjuistheden riskeren of zelfs opzettelijke verdraaiingen van de feiten. Ze zouden direct door de mand zijn gevallen en ontmaskerd zijn als leugenaars. Ze zeiden niet alleen: ‘wij zijn getuigen van deze dingen’ maar ook: ‘zoals gij zelf weet’ (Hand. 2:22). Ze appeleerden aan de kennis van hun toehoorders, die konden bevestigen óf ontkrachten hetgeen ze vertelden.
Er is discussie over de datering van de evangeliën maar blijkt dat de geschreven bronnen van de synoptische evangeliën niet later dan 60 n.C. zijn ontstaan: "van sommige kan zelfs aangetoond worden dat ze terug gaan op aantekeningen die gemaakt zijn terwijl onze Heer bezig was mensen toe te spreken. De mondelinge bronnen gaan terug tot het vroegste begin van de christelijke geschiedenis. We staan vrijwel voortdurend in contact met de verklaringen van ooggetuigen. (Prof. Dr. F. F. Bruce: De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe Testament".
(uit het boek van Lee strobel "Bewijs genoeg", waarin hij 13 top-wetenschappers ondervraagd over de zaak "Jezus").
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Er zijn nog bewijzen uit Romeinse bronnen :
Plinius, gouverneur van Bithynia, schreef de Romeinse keizer Trajanus (circa 112 n. Chr.), vragend om zijn advies inzake hoe te handelen met christenen die er een gewoonte van maakten elkaar te ontmoeten op een vastgestelde dag om een lofzang te zingen “tot Christus als was Hij God”. (epistel van Plinius aan Trajanus) x. 96).
De Romeinse historicus Tacitus refereerde in zijn annalen (circa 115 n. Chr.) naar “Christus” die “was geëxecuteerd onder het bewind van procurator Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius” (XV. 44).
Weet je nog die Pontius Pilatus waar er omzeggens niets over bekend was buiten de bijbel toen in 1961 archeologen een fragment ontdekten van een plak in Caesarea Maritima, een Romeinse stad uit de oudheid aan de Middellandse Zee-kust van Israël met de inscriptie :
'Pontius Pilatus, Prefect van Judea, heeft ter ere van Tiberius een tempel aan de mensen van Caesarea opgedragen.'
Schrijvend over 120 n. Chr., verklaard Suetonius, een populair Romeins schrijver, dat Claudius alle joden uit Rome had gebannen omdat ze voortdurend onrust stookten bij de instigatie van Chrestus” (Vita Claudii XXV.4) “Chrestes” is een gecorrumpeerde vorm van Christos (Christus). Lucas wijst op deze situatie in Handelingen 18:2.
Dan mogen we de Romeinse catacomben ook niet vergeten.
Er wordt geschat dat er bijna 1000 kilometer van deze onderaardse doorgangen zijn wat dan 1,2 tot 4 miljoen graven inhoudt (Blaiklock, p. 159)
De gewelven van de catacomben zijn gevuld met kunstwerken die getuigen van het diepe geloof in Christus dat door velen werd omarmt in het kapitale Romeinse rijk.
Stierven duizenden, misschien wel miljoenen mensen, die in de schaduw van de eerste eeuw leefden voor een “mythe”?
Een dergelijke theorie klinkt niet logisch 
Plinius, gouverneur van Bithynia, schreef de Romeinse keizer Trajanus (circa 112 n. Chr.), vragend om zijn advies inzake hoe te handelen met christenen die er een gewoonte van maakten elkaar te ontmoeten op een vastgestelde dag om een lofzang te zingen “tot Christus als was Hij God”. (epistel van Plinius aan Trajanus) x. 96).
De Romeinse historicus Tacitus refereerde in zijn annalen (circa 115 n. Chr.) naar “Christus” die “was geëxecuteerd onder het bewind van procurator Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius” (XV. 44).
Weet je nog die Pontius Pilatus waar er omzeggens niets over bekend was buiten de bijbel toen in 1961 archeologen een fragment ontdekten van een plak in Caesarea Maritima, een Romeinse stad uit de oudheid aan de Middellandse Zee-kust van Israël met de inscriptie :
'Pontius Pilatus, Prefect van Judea, heeft ter ere van Tiberius een tempel aan de mensen van Caesarea opgedragen.'
Schrijvend over 120 n. Chr., verklaard Suetonius, een populair Romeins schrijver, dat Claudius alle joden uit Rome had gebannen omdat ze voortdurend onrust stookten bij de instigatie van Chrestus” (Vita Claudii XXV.4) “Chrestes” is een gecorrumpeerde vorm van Christos (Christus). Lucas wijst op deze situatie in Handelingen 18:2.
Dan mogen we de Romeinse catacomben ook niet vergeten.
Er wordt geschat dat er bijna 1000 kilometer van deze onderaardse doorgangen zijn wat dan 1,2 tot 4 miljoen graven inhoudt (Blaiklock, p. 159)
De gewelven van de catacomben zijn gevuld met kunstwerken die getuigen van het diepe geloof in Christus dat door velen werd omarmt in het kapitale Romeinse rijk.
Stierven duizenden, misschien wel miljoenen mensen, die in de schaduw van de eerste eeuw leefden voor een “mythe”?
Een dergelijke theorie klinkt niet logisch -
Gast
En wat wil ge nu hier duidelijk maken ?bluevelvet schreef:Er zijn nog bewijzen uit Romeinse bronnen :
Plinius, gouverneur van Bithynia, schreef de Romeinse keizer Trajanus (circa 112 n. Chr.), vragend om zijn advies inzake hoe te handelen met christenen die er een gewoonte van maakten elkaar te ontmoeten op een vastgestelde dag om een lofzang te zingen “tot Christus als was Hij God”. (epistel van Plinius aan Trajanus) x. 96).
De Romeinse historicus Tacitus refereerde in zijn annalen (circa 115 n. Chr.) naar “Christus” die “was geëxecuteerd onder het bewind van procurator Pontius Pilatus onder de regering van Tiberius” (XV. 44).
Weet je nog die Pontius Pilatus waar er omzeggens niets over bekend was buiten de bijbel toen in 1961 archeologen een fragment ontdekten van een plak in Caesarea Maritima, een Romeinse stad uit de oudheid aan de Middellandse Zee-kust van Israël met de inscriptie :
'Pontius Pilatus, Prefect van Judea, heeft ter ere van Tiberius een tempel aan de mensen van Caesarea opgedragen.'
Schrijvend over 120 n. Chr., verklaard Suetonius, een populair Romeins schrijver, dat Claudius alle joden uit Rome had gebannen omdat ze voortdurend onrust stookten bij de instigatie van Chrestus” (Vita Claudii XXV.4) “Chrestes” is een gecorrumpeerde vorm van Christos (Christus). Lucas wijst op deze situatie in Handelingen 18:2.
Niet vergeten he, er waren 2 ( TWEE ) groepen die door de Romeinen als ' christenen' werden aangeduidt, die van Yehosua en die van Paulus. Gaat dat er nu echt niet in ?
Suetonius had het over de volgelingen van Yehosua ( zeloten )
Tacticus sprak over Yehosua, de leider van de zeoten.
Handelingen, geschreven door Paulus en Lukas. De twee ' Calimero's.'
Er waren ook populaire schrijvers die met de ' vrome ( Paulusversie ) den draak staken he . Overgelezen of moet ik het ook nog voor eens opzoeken ?
Al bezocht ? Romeinse graven hoor, zuiver Heidense Romeinse graven. Konden later wél dienen mits aanpassing van twee nissen voor urnen één ligplaats voor de latere christenen. Dat wist ge niet he ? Ik kom al eens in zo'n sites. Vorige maand nog in de catacomben van Malta gezeten, samen met enkele archeologen en de conservator. Was leuk.Dan mogen we de Romeinse catacomben ook niet vergeten.
Er wordt geschat dat er bijna 1000 kilometer van deze onderaardse doorgangen zijn wat dan 1,2 tot 4 miljoen graven inhoudt (Blaiklock, p. 159)
[/quote]De gewelven van de catacomben zijn gevuld met kunstwerken die getuigen van het diepe geloof in Christus dat door velen werd omarmt in het kapitale Romeinse rijk.
Stierven duizenden, misschien wel miljoenen mensen, die in de schaduw van de eerste eeuw leefden voor een “mythe”?[/quote] Zoals ik al kwam te zeggen, kon voor iedereen dienen. Enne, niet overdrijven met uw miljoenen-miljarden he. En ja, een mythe.
Een dergelijke theorie klinkt logisch.
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
talisman schreef:Er is geen enkel, maar ook geen enkel geschrift van vóór de 2de eeuw bekend, en dat weet u ook wel. " Reeds zou voltooid zijn " is een veronderstelling. Geen enkel bewijs voorhanden, integendeel.bluevelvet schreef:Velen geloven nog altijd niet in het bestaan van Jezus, of twijfelen er nog altijd aan.talisman schreef: Buiten de Talpiot-tombe is er geen enkel, maar ook geen enkel bewijs van zijn bestaan. Ook dát proberen de ' gelovigen', ondanks de overweldigende bewijsvoering toch nog in vraag te stellen. Els Clottemans is met véél minder schuldig bevonden.
Daarbij komt nog dat geleerden hebben getracht het N.T. te dateren in de tweede eeuw n. Chr. of nog later, om de 27 boeken van het N.T. aldus te kunnen verwerpen als primaire bronnen van historische informatie.
Het gehele N.T. zou reeds voltooid zijn binnen 60 jaar na de dood van Jezus.
Er zijn genoeg geschriften bekend van voor de 2de eeuw, hoe konden anders de eerste kerkvaders er naar verwijzen in hun brieven ?
Als Josephus spreek van een 'Christus' wil dit nog niet zeggen dat het om Jezus gaat. Trouwens, dit heeft hij ook van horen zeggen, als hij het al zou geschreven hebben. Schriftdeskundigen beweren dat dit een latere invulling is. En daar hebben we het ook al uitgebreid over gehad. Denk nu niet dat ze hier allemaal Altzheimer hebben he !!In zijn "Antiquitates Judaicae" refereert Flavius Josephus twee maal naar Jezus. In één passage noemde hij Jezus “de Christus” gezien zijn “wonderbaarlijke daden,” en duidde op zijn dood en opstanding. Op een andere plaats identificeert hij Jacobus bij zijn berechtiging , als "de broer van Jezus, de zogenaamde Christus".
Ken jij nog een tweede Christus, gestorven onder Pontius Pilatus ? En laat maar vallen van die tweede invulling, daar zijn schriftgeleerden het nog altijd niet over eens.
5de eeuw ? Halloooo.. Ook al uitvoerig besproken. Dat Panthera op Jezus slaat is zo'n sterk argument als Dan Brown's boek.De Joods Babylonische Talmoed (5de eeuw n. Chr.) en geproduceerd uit oorspronkelijk materiaal van de eerste eeuw, besteedt aandacht aan het bestaan van Jezus. Het getuigenis is extreem vijandig en daarom nog meer waardevol. Christus wordt daarin Ben Pandera genoemd en werd geboren buiten het huwelijk nadat zijn moeder verleid werd door een Romeinse soldaat genaamd 'Pandera' of 'Panthera'.
talisman heeft ons daar ook al een verhaal rond geweven !
Ja, geschreven in de 5de eeuw. De traditionele visie is dat de eindredactie van deze Talmoed aan het begin van de vijfde eeuw heeft plaatsgevonden door twee rabbijnen: Rabbina I (overleden in 422) en Ashi (ca. 335-427). (...) Daarnaast bevat de Talmoed materiaal uit verschillende periodes, bij benadering van de eerste tot de vijfde eeuw na de jaartelling, en uit twee verschillende regio’s – namelijk Israël en Babylonië. ( http://www.crescas.nl/site/columns_mock/1 )
Het woord ' Maagd ' is hier ook al uitgebreid duidelijk gemaakt. Dus: dikke larie. Waarom larie ? Omdat JOUW uitleg altijd de duidelijkste is ?Bruce METZGER - http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_M._Metzger - geeft over deze benaming uitleg :
“Het lasterlijke relaas van zijn geboorte lijkt een wetenschap te reflecteren van de Christelijke traditie dat Jezus de zoon van de maagd Maria was, het Griekse woord voor maagd, parthenos, omgebogen naar de naam Pandera" .
Nogmaals dikke larie. Zelfde vraag !De Talmoed verwijst ook naar de wonderen van Jezus als zijnde “magie”, en vermeld dat Hij claimde God te zijn. Ze vermelden eveneens zijn executie op de avond van het Pascha. Hierin ondersteunt Het Joodse getuigenis het N.T. en het historische bestaan van Jezus.
Hebt ge niks oudere lektuur ? Gezien de vele boeken en oneidig vele verhalen in de laatste jaren over Jezus lijkt hij nog meer ontzagwekkend te zijn !De Duitse historicus Adolf Harnack (1851-1930) verklaarde dat Jezus zo ontzagwekkend is dat het “ver buiten de macht van mensen ligt dit te bedenken” en dat het diegenen die Hem als een mythe behandelen ontbreekt aan “het vermogen onderscheid te maken tussen fictie en de bewijsstukken…”
.. en die zijn ??En bewijsstukken zijn er nog te vinden uit Romeinse bronnen.
Heb die al gegeven, maar zullen er wel ooit voldoende bewijzen kunnen bestaan voor jou ?
Maar kind toch, ge lijd aan paranoia. Kijk eens goed naar de titel van deze topic.Het feit dat de vroegste vijanden van het christelijk geloof niet ontkenden dat Christus werkelijk geleefd heeft is nog een sterk bewijs van het historische bestaan van Jezus.
Men heeft gewoon wetenschappelijk gezien geen enkel bewijs dat Jezus ooit bestaan heeft.... behalve.. de Talpiot-tombe. Maar daar moet u dan weer niks van weten.
Tja, sorry hé, met alle voor- en tegenargumenten die ik reeds gelezen heb over de Talpiot tombe vind ik de beweringen als zijnde het familiegraf van Jezus een lachertje.
-
Gast
En afschriften BV, enkel afschriften. (zucht )bluevelvet schreef:talisman schreef:Er is geen enkel, maar ook geen enkel geschrift van vóór de 2de eeuw bekend, en dat weet u ook wel. " Reeds zou voltooid zijn " is een veronderstelling. Geen enkel bewijs voorhanden, integendeel.bluevelvet schreef:Velen geloven nog altijd niet in het bestaan van Jezus, of twijfelen er nog altijd aan.talisman schreef: Buiten de Talpiot-tombe is er geen enkel, maar ook geen enkel bewijs van zijn bestaan. Ook dát proberen de ' gelovigen', ondanks de overweldigende bewijsvoering toch nog in vraag te stellen. Els Clottemans is met véél minder schuldig bevonden.
Daarbij komt nog dat geleerden hebben getracht het N.T. te dateren in de tweede eeuw n. Chr. of nog later, om de 27 boeken van het N.T. aldus te kunnen verwerpen als primaire bronnen van historische informatie.
Het gehele N.T. zou reeds voltooid zijn binnen 60 jaar na de dood van Jezus.
Er zijn genoeg geschriften bekend van voor de 2de eeuw, hoe konden anders de eerste kerkvaders er naar verwijzen in hun brieven ?
[/quote]Als Josephus spreek van een 'Christus' wil dit nog niet zeggen dat het om Jezus gaat. Trouwens, dit heeft hij ook van horen zeggen, als hij het al zou geschreven hebben. Schriftdeskundigen beweren dat dit een latere invulling is. En daar hebben we het ook al uitgebreid over gehad. Denk nu niet dat ze hier allemaal Altzheimer hebben he !!In zijn "Antiquitates Judaicae" refereert Flavius Josephus twee maal naar Jezus. In één passage noemde hij Jezus “de Christus” gezien zijn “wonderbaarlijke daden,” en duidde op zijn dood en opstanding. Op een andere plaats identificeert hij Jacobus bij zijn berechtiging , als "de broer van Jezus, de zogenaamde Christus".
Ken jij nog een tweede Christus, gestorven onder Pontius Pilatus ? En laat maar vallen van die tweede invulling, daar zijn schriftgeleerden het nog altijd niet over eens.
Ja, een Paulusversie en een reeêle historische versie. Zo gelijk uw hersenen, een 'fantasie'-cel en een echte cel. Zijt er maar zuinig op.
't Is anders wel altijd in het nederlands geschreven. Gebruik eens die andere cel .5de eeuw ? Halloooo.. Ook al uitvoerig besproken. Dat Panthera op Jezus slaat is zo'n sterk argument als Dan Brown's boek.De Joods Babylonische Talmoed (5de eeuw n. Chr.) en geproduceerd uit oorspronkelijk materiaal van de eerste eeuw, besteedt aandacht aan het bestaan van Jezus. Het getuigenis is extreem vijandig en daarom nog meer waardevol. Christus wordt daarin Ben Pandera genoemd en werd geboren buiten het huwelijk nadat zijn moeder verleid werd door een Romeinse soldaat genaamd 'Pandera' of 'Panthera'.
talisman heeft ons daar ook al een verhaal rond geweven !
Ja, geschreven in de 5de eeuw. De traditionele visie is dat de eindredactie van deze Talmoed aan het begin van de vijfde eeuw heeft plaatsgevonden door twee rabbijnen: Rabbina I (overleden in 422) en Ashi (ca. 335-427). (...) Daarnaast bevat de Talmoed materiaal uit verschillende periodes, bij benadering van de eerste tot de vijfde eeuw na de jaartelling, en uit twee verschillende regio’s – namelijk Israël en Babylonië. ( http://www.crescas.nl/site/columns_mock/1 )
Het woord ' Maagd ' is hier ook al uitgebreid duidelijk gemaakt. Dus: dikke larie. Waarom larie ? Omdat JOUW uitleg altijd de duidelijkste is ?Bruce METZGER - http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_M._Metzger - geeft over deze benaming uitleg :
“Het lasterlijke relaas van zijn geboorte lijkt een wetenschap te reflecteren van de Christelijke traditie dat Jezus de zoon van de maagd Maria was, het Griekse woord voor maagd, parthenos, omgebogen naar de naam Pandera" .
Zelfde antwoord.Nogmaals dikke larie. Zelfde vraag !De Talmoed verwijst ook naar de wonderen van Jezus als zijnde “magie”, en vermeld dat Hij claimde God te zijn. Ze vermelden eveneens zijn executie op de avond van het Pascha. Hierin ondersteunt Het Joodse getuigenis het N.T. en het historische bestaan van Jezus.
Bewijs van wat ?Hebt ge niks oudere lektuur ? Gezien de vele boeken en oneidig vele verhalen in de laatste jaren over Jezus lijkt hij nog meer ontzagwekkend te zijn !De Duitse historicus Adolf Harnack (1851-1930) verklaarde dat Jezus zo ontzagwekkend is dat het “ver buiten de macht van mensen ligt dit te bedenken” en dat het diegenen die Hem als een mythe behandelen ontbreekt aan “het vermogen onderscheid te maken tussen fictie en de bewijsstukken…”
.. en die zijn ??En bewijsstukken zijn er nog te vinden uit Romeinse bronnen.
Heb die al gegeven, maar zullen er wel ooit voldoende bewijzen kunnen bestaan voor jou ?
[/quote]Maar kind toch, ge lijd aan paranoia. Kijk eens goed naar de titel van deze topic.Het feit dat de vroegste vijanden van het christelijk geloof niet ontkenden dat Christus werkelijk geleefd heeft is nog een sterk bewijs van het historische bestaan van Jezus.
Men heeft gewoon wetenschappelijk gezien geen enkel bewijs dat Jezus ooit bestaan heeft.... behalve.. de Talpiot-tombe. Maar daar moet u dan weer niks van weten.
Tja, sorry hé, met alle voor- en tegenargumenten die ik reeds gelezen heb over de Talpiot tombe vind ik de beweringen als zijnde het familiegraf van Jezus een lachertje.
En alles wat gij hierover reeds hebt aangehaald is om te gieren.
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
talisman schreef: Al bezocht ? Romeinse graven hoor, zuiver Heidense Romeinse graven. Konden later wél dienen mits aanpassing van twee nissen voor urnen één ligplaats voor de latere christenen. Dat wist ge niet he ? Ik kom al eens in zo'n sites. Vorige maand nog in de catacomben van Malta gezeten, samen met enkele archeologen en de conservator. Was leuk.
De christenen van de eerste eeuw begroeven hun doden in de gemeenschappelijke begraafplaatsen, tussen de heidenen. Alleen deze die land bezaten konden zich daar laten begraven. Later waren de "catacomben" de begraafplaatsen van de eerste Christenen, met hun aanleg werd begonnen in de tweede eeuw en het uitgraven duurde voort tot de eerste helft van de vijfde eeuw. De catacomben (het talrijkst in Rome) bevonden zich allemaal buiten de oude stadsmuur in naleving van de Romeinse wet, die het begraven of verbranden van een lijk in de stad ten strengste verbood.
Gedurende de vervolgingen werden de catacomben ook gebruikt als schuilplaatsen voor het vieren van de eucharistie. Ze werden niet gebruikt als geheime schuilplaatsen van de eerste christenen : dit is enkel een verzinsel uit romans of films.
In die dagen bestonden er ook begraafplaatsen in open lucht, maar de christenen verkozen vooral de onderaardse begraafplaatsen omdat zij de crematie verafschuwden zoals die bij de andere Romeinen bestond. Zij verkozen begraven te worden, zoals Christus, uit eerbied voor de lichamen die eens zullen opstaan uit de doden.
bluevelvet schreef : De gewelven van de catacomben zijn gevuld met kunstwerken die getuigen van het diepe geloof in Christus dat door velen werd omarmt in het kapitale Romeinse rijk.
Stierven duizenden, misschien wel miljoenen mensen, die in de schaduw van de eerste eeuw leefden voor een “mythe”?
talisman schreef : Zoals ik al kwam te zeggen, kon voor iedereen dienen. Enne, niet overdrijven met uw miljoenen-miljarden he. En ja, een mythe.
Een dergelijke theorie klinkt logisch.
Wie heeft het hier over miljarden ? Ik schreef MISSCHIEN WEL MILJOENEN mensen..... Ik had het al over kunstwerken : In de nissen en op de vrij gebleven wanden van de grafkamers treft men tekeningen en fresco's aan. Talrijke scènes uit het O.T. en het N.T. stellen de verlossing voor : Daniël in de leeuwenkuil, Jonas door het zeemonster uitgespuwd, de opwekking van Lazarus, de genezing van de lamme, enz ... Christus wordt in fresco's en beeldhouwwerk afgebeeld als de Goede Herder, met een lam op zijn schouders.
Wie er meer wil over lezen kan HIER terecht, een site van meerdere pagina's met afbeeldingen van de fresco' op de wanden en in de nissen die het historisch bewijs zijn dat de kerk in haar oorsprong een kerk is van martelaren, van ware christenen die in hun dagelijkse leven getuigenis aflegden van hun geloof en hun liefde voor Christus.
-
Fazal
Dat moet A. Karr dan maar weten!Bluevelvet schreef:Ik geloof in de God die de mensen heeft gemaakt, niet in de god die mensen hebben gemaakt. A. Karr.
Ik geloof het andersom, en daar heb ik voldoende redenen voor!
-
Fazal
En tussen haakjes, en totaal off topic.
Seniorennet is nog altijd even traag als minstens 2 maand geleden.
Men had nochtans beloofd hier iets aan te doen!???
Ik zit hier mezelf op te vreten tegen de tijd dat mijn bericht op Seniorennet verschijnt.
Als ik er nog iets wil aan verbeteren ben ik soms 5 minuten te laat. En jawel!
Ik werk nochtans met een heel snelle internetverbinding.
En degenen die dat niet geloven, dat moeten zij dan ook maar weten!
Ikzelf voel mij in ieder geval wel de sigaar!
Seniorennet is nog altijd even traag als minstens 2 maand geleden.
Men had nochtans beloofd hier iets aan te doen!???
Ik zit hier mezelf op te vreten tegen de tijd dat mijn bericht op Seniorennet verschijnt.
Als ik er nog iets wil aan verbeteren ben ik soms 5 minuten te laat. En jawel!
Ik werk nochtans met een heel snelle internetverbinding.
En degenen die dat niet geloven, dat moeten zij dan ook maar weten!
Ikzelf voel mij in ieder geval wel de sigaar!
-
Gast
BV:
Miljoenen christenen of Romeinen ? En denkt ge nu werkelijk dat ge mij geschiedenisles hieromtrent moet geven ? Heb ik je al niet diets gemaakt dat de christenen ( die van Paulus he, laten we daar alsnog geen misverstand maken ) van twee Romeinse nissen ( kleiner doordat er enkel een urn in moest kunnen ) doorkapten op maat van een dode ? En wat wil ge nu hier eigenlijk duidelijk maken ? Wat the f**k heeft dat te maken met christenvervolging ? Al deze afbeeldingen dateren van na de 2de eeuw!! Ge denkt toch niet dat dit catacomben waren die enkel en alleen door christenen bekend waren en niet door Romeinen bezocht werden ? En wat the f**k heeft dit te maken met de welstand van de gebruikers ?? Och, laat maar zitten. Snappen doe je toch niks wat niet in 't grote sprookjesboek staat. Hebt ge enig idee hoeveel aanhangers van de 'Jezusbeweging' in totaal zijn terechtgesteld ? Hooguit 4500. En er waren dan nog idiote volgelingen van de Paulus-versie die zichzelf bij de autoriteiten aangaven ( +/- 50% ) om zo het statuut van 'heiligheid' te verwerven!! Van psychoten gesproken ! Einde 2de eeuw maakten die psychoten zelf al jacht op de ebionieten ( restanten van de Jezus-beweging ), en daarbij zijn er een stuk meer de nek afgesneden. En dit is info voor de andere topic-bezoekers.Wie heeft het hier over miljarden ? Ik schreef MISSCHIEN WEL MILJOENEN mensen..... Ik had het al over kunstwerken : In de nissen en op de vrij gebleven wanden van de grafkamers treft men tekeningen en fresco's aan. Talrijke scènes uit het O.T. en het N.T. stellen de verlossing voor : Daniël in de leeuwenkuil, Jonas door het zeemonster uitgespuwd, de opwekking van Lazarus, de genezing van de lamme, enz ... Christus wordt in fresco's en beeldhouwwerk afgebeeld als de Goede Herder, met een lam op zijn schouders.
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
talisman geeft een totaal van 4500 terechtgestelden weer. Dat heeft op zich niets te maken met de km lange catacombes die te vinden zijn in Rome, Napels.....
Men moet niet vergeten dat de christelijke gemeenschap, die erg arm was, niet in staat was om eigen gemeenschappelijke begraafplaatsen aan te kopen. Van in het begin bestond het christelijke gebruik om de overledene te bezoeken en te bidden bij hun graven.
Onder Claudius, keizer van 41 tot 54, verklaarde de Romeinse senaat de christenen in een officieel decreet opstandig en ophitsend, en hun geloof een schande. Het gebeurde dat de christenen die hun overleden kwamen bezoeken de graven beklad en onteerd vonden.
De apostelen Petrus en Paulus, werden samen met honderden christenen die het slachtoffer werden van de bloedige eerste vervolging onder keizer Nero in de jaren 64 tot 68, begraven in graven op de necropolen respectievelijk van het Vatikaan en aan de Via Ostiense.
Een verandering kwam hierin slechts in de tweede eeuw, wanneer vermogende en welstellende christelijke families hun private begraafplaatsen ter beschikking stelden van de gemeenschap, of ze aan de gemeenschap schonken.
De christelijke gemeenschap garandeerde een laatste rustplaats en een waardig graf voor iedereen, tot en met de allerarmsten. Deze diepe eerbied was nieuw in het oude Rome waar men gewoon was om achtergelaten (zelfs nog levende) pasgeborenen, terechtgestelde misdadigers, gestorven vreemdelingen zonder bezit en slaven die men niets waard achtte, in grote massagraven te werpen of zelfs in de riolen.
Terwijl de aanhangers van andere heidense godsdiensten over ´necropoli´ spraken, dwz. dodensteden, beschouwden de christenen hun begraafplaatsen als slaapplaats ('coemeterium'), als rustplaats waar men sliep tot aan de verrijzenis, en omdat men het geloof in de verrijzenis naar de letter opvatte, gebruikte men de graven in het algemeen slechts één maal.
Rond 150 schonk de adellijke familie van de Caecilii zijn private begraafplaats langs de VIA APPIA aan de christelijke gemeenschap. Ook andere adellijke families die christen geworden waren stelden hun begraafplaatsen ter beschikking van de gemeenschap. Daarom vindt men in verschillende catacomben de zogenoemde heidense kernen. Deze geven aan dat in het begin slechts weinig leden van deze families tot het christendom behoorden.
Men moet niet vergeten dat de christelijke gemeenschap, die erg arm was, niet in staat was om eigen gemeenschappelijke begraafplaatsen aan te kopen. Van in het begin bestond het christelijke gebruik om de overledene te bezoeken en te bidden bij hun graven.
Onder Claudius, keizer van 41 tot 54, verklaarde de Romeinse senaat de christenen in een officieel decreet opstandig en ophitsend, en hun geloof een schande. Het gebeurde dat de christenen die hun overleden kwamen bezoeken de graven beklad en onteerd vonden.
De apostelen Petrus en Paulus, werden samen met honderden christenen die het slachtoffer werden van de bloedige eerste vervolging onder keizer Nero in de jaren 64 tot 68, begraven in graven op de necropolen respectievelijk van het Vatikaan en aan de Via Ostiense.
Een verandering kwam hierin slechts in de tweede eeuw, wanneer vermogende en welstellende christelijke families hun private begraafplaatsen ter beschikking stelden van de gemeenschap, of ze aan de gemeenschap schonken.
De christelijke gemeenschap garandeerde een laatste rustplaats en een waardig graf voor iedereen, tot en met de allerarmsten. Deze diepe eerbied was nieuw in het oude Rome waar men gewoon was om achtergelaten (zelfs nog levende) pasgeborenen, terechtgestelde misdadigers, gestorven vreemdelingen zonder bezit en slaven die men niets waard achtte, in grote massagraven te werpen of zelfs in de riolen.
Terwijl de aanhangers van andere heidense godsdiensten over ´necropoli´ spraken, dwz. dodensteden, beschouwden de christenen hun begraafplaatsen als slaapplaats ('coemeterium'), als rustplaats waar men sliep tot aan de verrijzenis, en omdat men het geloof in de verrijzenis naar de letter opvatte, gebruikte men de graven in het algemeen slechts één maal.
Rond 150 schonk de adellijke familie van de Caecilii zijn private begraafplaats langs de VIA APPIA aan de christelijke gemeenschap. Ook andere adellijke families die christen geworden waren stelden hun begraafplaatsen ter beschikking van de gemeenschap. Daarom vindt men in verschillende catacomben de zogenoemde heidense kernen. Deze geven aan dat in het begin slechts weinig leden van deze families tot het christendom behoorden.
-
Gast
BV:
Nog zo'n verzinsel van de bovenste plank! Het ossuarium van Petrus staat wel in het magazijn van het IAA opgeslagen hoor. Na uitgebreid onderzoek in de St.Pieter-vaticaan is er niks gevonden en is net zo gebaseerd op volksdevotie als de dood van Paulus. Ook op die via niks gevonden. Pech he ?
Dat dacht ik ook.talisman geeft een totaal van 4500 terechtgestelden weer. Dat heeft op zich niets te maken met de km lange catacombes die te vinden zijn in Rome, Napels.....
Hoeveel keer moet ik dat nog herhalen dat het hier ging om ZELOTEN, de achterban van de chrestos. En baaidewee, het christendom van Paulus bestond toen nog niet. Moeilijk te vatten voor uw denkvermogen ?Onder Claudius, keizer van 41 tot 54, verklaarde de Romeinse senaat de christenen in een officieel decreet opstandig en ophitsend, en hun geloof een schande. Het gebeurde dat de christenen die hun overleden kwamen bezoeken de graven beklad en onteerd vonden.
De apostelen Petrus en Paulus, werden samen met honderden christenen die het slachtoffer werden van de bloedige eerste vervolging onder keizer Nero in de jaren 64 tot 68, begraven in graven op de necropolen respectievelijk van het Vatikaan en aan de Via Ostiense.
Nog zo'n verzinsel van de bovenste plank! Het ossuarium van Petrus staat wel in het magazijn van het IAA opgeslagen hoor. Na uitgebreid onderzoek in de St.Pieter-vaticaan is er niks gevonden en is net zo gebaseerd op volksdevotie als de dood van Paulus. Ook op die via niks gevonden. Pech he ?
En nu hebt ge het ineens over de " goede werken " van de eerste Paulus-christenen! Ik kan daar anders ook wel een boompke over hun " goede werken " opzetten hoor, maar dit deel van uw posting heeft hier niks mee te zien.Een verandering kwam hierin slechts in de tweede eeuw, wanneer vermogende en welstellende christelijke families hun private begraafplaatsen ter beschikking stelden van de gemeenschap, of ze aan de gemeenschap schonken.
De christelijke gemeenschap garandeerde een laatste rustplaats en een waardig graf voor iedereen, tot en met de allerarmsten. Deze diepe eerbied was nieuw in het oude Rome waar men gewoon was om achtergelaten (zelfs nog levende) pasgeborenen, terechtgestelde misdadigers, gestorven vreemdelingen zonder bezit en slaven die men niets waard achtte, in grote massagraven te werpen of zelfs in de riolen.
-
Gast
Nog zo'n blooper als zouden de eerste christenen vervolgd zijn omwille dat ze de keizer niet zouden erkennen als een God. Wees gerust, deze de Romeinen deden dat ook niet. Even een tijdgenoot van Jezus erbij halen; keizer Augustus. Na zijn begrafenis kreeg hij het statuut van ' divinus' door de senaat toegekend op 17 sept.14n.C. Vanaf dan werd zijn titel Divus Augustus, wat zoveel wil zeggen als ' verhevene, gewijde '. De christenen hebben toch ook een rits ' divinussen ' in de vorm van heiligen, of zijn dat ook goden ? Net zo werden deze ' gewijden' aangesproken als bindmiddel tussen het volk en de goden. Ziet er naar uit dat heiligverklaringen een uitvinding is van de Romeinen.
-
bluevelvet - Lid geworden op: 28 aug 2005, 02:10
- Locatie: Gent
Waarom talisman, spreek jij altijd over twee groepen christenen ? Het is een feit dat in het begin het christendom nog op zoek was naar de manier van het beleven van hun geloof. Vele Joden bekeerden zich tot het christendom en ook de heidenen van andere naties lieten zich dopen en werden christenen. Niet dat er sprake is onder deze laatsten zich te houden aan besnijdenis of voedselwetten of het houden van de sabbat. Ze werden gehoorzaam gezien door de bediening van Paulus, zonder het houden van dergelijke wetten. Paulus had het over de sterke en de zwakke gelovigen, deze laatsten waren dan vooral de Joden.
In de vroege Messiaans-Joodse gemeenschap was het geen issue of een Jood in Jezus kon geloven, maar of niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden (Handelingen 15:1-29 en de brief aan Galaten).
De naam "christen" werd voor het eerst te Antiochië gebruikt waar op uitgebreide schaal ook aan heidenen of Grieken het evangelie gebracht werd.
Dit is niet zo bedoeld om een bepaalde groep discipelen, namelijk die uit de heidenen, te onderscheiden van die uit de Joden. Deze tekst wil eenvoudig aangeven, dat de naam "christenen" voor de gelovigen vanaf die tijd dateert en in Antiochië zijn oorsprong heeft gevonden.
In de eerste plaats wordt hier namelijk voor "discipelen" hetzelfde woord gebruikt als in b.v. Hand. 6:1 waar het absoluut op Joodse gelovigen betrekking heeft. Vervolgens wordt er niet gezegd, dat "DEZE discipelen het eerst christenen genoemd werden", maar dat "DE discipelen het eerst christenen genoemd werden". Het is beslist onaannemelijk dat de heidenen, die de gelovigen deze naam gaven, daarbij alleen aan bekeerde heidenen gedacht zouden hebben. Al met al is het dus ongerijmd de term "christenen" alleen op de bekeerde heidenen te Antiochië te laten slaan.
Zelfs de uitspraak van Agrippa (hand. 26:28) heeft de benaming "christen" beslist niet gebruikt om daarmee een bekeerde "niet-Jood" aan te duiden. Ook Paulus maakt wat dat betreft geen onderscheid, integendeel hij accepteert deze term voor zichzelf. Anders had hij niet kunnen antwoorden: "Ik wenste wel van God, dat en bijna en geheel, niet alleen gij, maar ook allen, die mij heden horen, OOK ZO WERDEN ALS IK BEN ....... (Hand. 26:29).
In de vroege Messiaans-Joodse gemeenschap was het geen issue of een Jood in Jezus kon geloven, maar of niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden (Handelingen 15:1-29 en de brief aan Galaten).
De naam "christen" werd voor het eerst te Antiochië gebruikt waar op uitgebreide schaal ook aan heidenen of Grieken het evangelie gebracht werd.
Dit is niet zo bedoeld om een bepaalde groep discipelen, namelijk die uit de heidenen, te onderscheiden van die uit de Joden. Deze tekst wil eenvoudig aangeven, dat de naam "christenen" voor de gelovigen vanaf die tijd dateert en in Antiochië zijn oorsprong heeft gevonden.
In de eerste plaats wordt hier namelijk voor "discipelen" hetzelfde woord gebruikt als in b.v. Hand. 6:1 waar het absoluut op Joodse gelovigen betrekking heeft. Vervolgens wordt er niet gezegd, dat "DEZE discipelen het eerst christenen genoemd werden", maar dat "DE discipelen het eerst christenen genoemd werden". Het is beslist onaannemelijk dat de heidenen, die de gelovigen deze naam gaven, daarbij alleen aan bekeerde heidenen gedacht zouden hebben. Al met al is het dus ongerijmd de term "christenen" alleen op de bekeerde heidenen te Antiochië te laten slaan.
Zelfs de uitspraak van Agrippa (hand. 26:28) heeft de benaming "christen" beslist niet gebruikt om daarmee een bekeerde "niet-Jood" aan te duiden. Ook Paulus maakt wat dat betreft geen onderscheid, integendeel hij accepteert deze term voor zichzelf. Anders had hij niet kunnen antwoorden: "Ik wenste wel van God, dat en bijna en geheel, niet alleen gij, maar ook allen, die mij heden horen, OOK ZO WERDEN ALS IK BEN ....... (Hand. 26:29).