Heeft God alles doen ontstaan?

tester · 17 dec 2010, 16:22

Gloria,
Dat er voor dat ons heelal ontstond helemaal niets was daar ben ik het niet mee eens. Er verdwijnt niets in het niets, maar er ontstaat ook niets uit het niets. Alles gaat van de ene vorm over in de andere.

Iets kan dus alleen maar onstaan als alles wat nodig is om iets te laten ontstaan aanwezig is. Daarom is er op aarde wel leven en niet op de maan bvb. Zo is dat met een heelal ook. Alles is relatief, het één kan niet zonder het andere.

Gloria · 18 dec 2010, 00:33

Waar komt het iets vandaan om iets te laten ontstaan dan???Het kan er bij mij niet in dat er altijd en eeuwig al iets bestond waaruit dan later een heelal (heelallen) zou ontstaan. Het moet ooit eens zijn ontstaan vanuit het niets en dat is nu juist wat ons verstand te buiten gaat. Omdat het heelal (heelallen) bestaat uit stoffelijke materialen en is er ook een tijd aan verbonden! Een begin en ook een einde. Het enige wat GEEN begin noch een einde heeft, is het grote NIETS waarin dit alles afspeelt.
Als ik probeer te begrijpen hoe "groot" oneindig is, dan voel ik een raar gevoel in mijn hoofd omdat het niet te begrijpen is. Oneindig is niet meetbaar, je kunt ook niet spreken van hoe groot, want "hoe groot" heeft een maat een begrenzing.
Tester, probeer het eens in te denken iets wat geen begin en geen einde kent en u zult merken dat het een raar gevoel geeft in uw hoofd...je gaat verder en verder en dan komt het rare gevoel dat je het niet kunt bevatten! Graag uw reactie!

bunnybugs · 18 dec 2010, 16:36

Gloria schreef:Er zijn nog een paar dingen die ik vergeten heb te schrijven:
Big Bang een ontploffing van een zwart gat, dat geloof ik niet! Een zwart gat wordt veroorzaakt door eindigen van een heel zware ster. Die ster moet zich wel bevinden in een heelal. Dus wat de Big Bang is geweest is in ieder geval niet gekomen door een zwart gat....

Een zwart gat zuigt omliggende materie in zijn zwaartekrachtveld op. Het zwaartekracht veld is zo groot dat zelfs licht er niet meer uit ontsnapt. En ... is het niet denkbaar dat een zwart gat ook niet oneindig blijft bestaan ( omdat het bvb. "verzadigd" geraakt ) en dus kan "ontploffen". Als "iets" ontploft in de ruimte , dan verspreidt de materie zich theoretisch in een steeds groter wordende bol , analoog aan ons heelal. De "drukgolf" kan alle materie van voor de "big bang" van het zwarte gat wegduwen , waardoor waarnemers binnen de "bol" er dus nooit iets van kunnen zien. Ik zie geen enkel probleem om de "big bang" als een explosie van een reuze zwart gat te zien ...

Nog een paar bedenkingen :

1. De big bang theorie komt van een belgische geestelijke. Gezien zijn achtergrond , zijn de "links" , gewild of ongewild , naar een scheppingsverhaal begrijpbaar.

2. De Andromeda nevel ( sterrenstelsel ) en het Melkweg stelsel bewegen zich naar mekaar toe ( gaan dus botsen ). Daar worden geen disasters van verwacht omdat hemellichamen binnen zo'n stelsels zich zelden of nooit zullen tegenkomen ( statistisch ). Uit andere waarnemeningen van zo'n "botsing" zal het wel zo zijn dat er een vermenging zal gebeuren , dus beide smelten onder invloed van mekaars zwaarteveld in mekaar. En weze opgemerkt dat bij het perfect model van een zich nog steeds uitdeinend heelal , er geen sterrenstelsels naar mekaar kunnen toebewegen ...

Gloria · 19 dec 2010, 01:28

Punt 2 ben ik het mee eens dat bij een uitdijend heelal de sterrenstelsels niet naar elkaar toebewegen en dan botsen. Gebeurt het wél dan klopt de theorie niet van een heelal dat zou uitdijen.

Over het zwarte gat. Dit is iets wat zich afspeelt binnen een heelal en niet daar buiten. Het was een ster die erg zwaar was, dat veranderde in een zwart gat. Dat zo'n gat weer andere verstrekkende gevolgen kan geven, neem ik direct aan, maar niet dat het gat zich bevond buiten een heelal. Er moet EERST een ster ontstaan zijn die dan eindigt in een zwart gat. Waar bevond die ster? In een heelal. Sterren ontstaan door materiaal dat aanwezig is in het heelal. Door allerlei gassen en andere oorzaken wordt een ster geboren, zoals wij dit in Nederland zeggen....dus ontstaat. Ik wil beste geloven dat het heelal door allerlei deeltjes of wat dan ook ontstond, maar die deeltjes die dit veroorzaakten moeten ook eens ontstaan zijn en dát is nu de grote vraag: hoe ontstond die dan? Dát zullen wij nooit weten want dat gebeurde in het grote NIETS waar het proces ooit een begin kreeg.

bunnybugs · 19 dec 2010, 14:47

Bij aanname dat een heelal zou kunnen ontstaan uit een zwart gat , dan is het klaar dat een heelal ( en zelfs meerdere ) kunnen ontstaan binnen een reeds bestaand heelal. Stel dat dat oerheelal ( waaruit andere zijn ontstaan ) "ingehaald" ( opgeslorpt wordt ) wordt door de "nieuwe" heelallen , dan verdwijnt dat oude heelal mettertijd. Maar was er "buiten" dat oude heelal eigelijk ? Wel , daar was zelfs "geen ruimte". Stel dat iemand heel rechtlijnig zou reizen naar de rand van het heelal. Gaat die die rand ooit bereiken? Neen , want op het moment dat hij die rand bereikt , vergroot hij de ruimte , gewoon door het feit dat hij zich manifesteert als materie , energie en licht. Keert hij terug zonder enig spoor achter te laten , dan "verkleint" hij eigelijk terug te ruimte.

Is daar een NIETS dat IETS heeft gemaakt ? Moest er een NIETS zijn dat zou dat NIETS ook NIET in staat zijn om NIETS in een IETS om te zetten. De stelling dat er ooit wel eens een NIETS heeft bestaan is dus bedenkelijk , vooral als je er een "tijd" voor het bestaan van dat NIETS moet aan toekennen , juist omdat "tijd" slechts kan bestaan als er IETS is dat "zijn tijd" nodig heeft ( licht , bewegende materie onder mekaar ). Daarom is het wetenschappelijk veel aanneembaarder dat er altijd wel iets is geweest , als was het alleen maar in de vorm van energie.

Anderzijds , en voor diegene die denken dat het IETS ooit is ontstaan uit een totaal NIETS ( dus zelfs geen energie ) : Kunnen we dat NIETS ( wat jij denkt dat het zou kunnen zijn ) dat eigelijk het IETS heeft doen ontstaan , en dat er dus al altijd ( maar zonder tijd ) is geweest een GOD noemen ? Wel , ik zou het G.O.D. kunnen noemen wat staat voor "Global Observatorial Dilemma" ..... en ik ga er niet voor , om hiervoor een "G.O.D.s-dienst" op te starten , en ik ga het zeker niet aanbidden.

Gloria · 19 dec 2010, 16:09

Inderdaad kun je naast het niets geen tijd plaatsen, immers er is geen energie , materiaal etc. aanwezig om dit begrip te krijgen.
Dan zou vlgs u het Niets bestaan uit energie. De energie moet ook door iets worden opgewekt. Wát dan wel???

Dit is voor ons mensen niet te bevatten, hoe graag we ook hiervoor open staan! Ik kan mij helaas niet anders indenken dan dat alles wat Iets is zoals energie, maateriaal, deeltjes etc. ééns moeten ontstaan. Het áller, áller eerste begin van het ontstaan van energie of wat dan ook, dat uiteindelijk resulteert tot het ontstaan van het heelal(len). Als er dan eenmaal een heelal is ontstaan, begrijp ik het ontstaan van de andere heelallen ook.
Eh...ja...een GOD die ik als het grote NIETS neerzet, is de benaming van Iets dat dan voor ons als onbegrijpelijk is. Eigenlijk een afschuiving van een probleem waar wij geen raad mee weten....

martien55 · 20 dec 2010, 00:05

Gloria schreef:Inderdaad kun je naast het niets geen tijd plaatsen, immers er is geen energie , materiaal etc. aanwezig om dit begrip te krijgen.

Beste Gloria,
Misschien is het goed een paar misverstanden uit de weg te ruimen...

Het afwezig zijn van tijd of ruimte buiten dit universum heeft niets te maken met het aanwezig zijn van energie of materie, maar met het feit dat ruimte ZELF niet bestaat buiten dit heelal.

Dan zou vlgs u het Niets bestaan uit energie. De energie moet ook door iets worden opgewekt. Wát dan wel???

Dit is m.i. een misvatting.
1. De situatie VOOR de big bang is onbekend. We weten niet of er niets was voor de big bang, of dat er wel wat was. We weten het gewoon niet. Dus het spreken over het Niets VOOR de big bang is volledig speculatief. Dus ook de vraag hoe die 'energie" dan opgewekt zou zijn is niet te beantwoorden.
Overigens (ik zei t al eerder) is de laatste tijd de concensus dat de historie van het heelal NIET begonnen is met een "big bang" (geen singulariteit).

Dit is voor ons mensen niet te bevatten, hoe graag we ook hiervoor open staan! Ik kan mij helaas niet anders indenken dan dat alles wat Iets is zoals energie, maateriaal, deeltjes etc. ééns moeten ontstaan.

Tsjah.... Maar het feit dat je je iets niet kan voorstellen, is OP ZICH niet zo'n sterk argument. Er is in de wetenschap een hoop bewezen, dat toch echt heel raar is.
Kan je je voorstellen dat de zwaartekracht licht kan afbuigen? Of dat je zwaarder wordt als je in de trein zit en 100 km per uur vooruit gaat?

Het áller, áller eerste begin van het ontstaan van energie of wat dan ook, dat uiteindelijk resulteert tot het ontstaan van het heelal(len). Als er dan eenmaal een heelal is ontstaan, begrijp ik het ontstaan van de andere heelallen ook.

Waarom den je dat er andere heelallen zijn? Heb je daar een aanwijzing voor, anders dan je gevoel daarbij?
Wat het "aller aller eerste" begin is geweest weten we gewoon niet. Of dat is ontstaan weten we niet. Wat we WEL weten, is dat NU energie niet gemaakt of vernietigd kan worden, evenmin als materie. Maar of dat ook zo was op het aller aller eerste moment van ontstaan van het heelal is (nog) onbekend.

Eh...ja...een GOD die ik als het grote NIETS neerzet, is de benaming van Iets dat dan voor ons als onbegrijpelijk is. Eigenlijk een afschuiving van een probleem waar wij geen raad mee weten....

Zoals je zegt, je maakt van God een soort "ik weet het niet put". Waarom God 'het grote NIETS zou zijn begrijp ik niet.
Is God dan niet alles wat anders is dan NIETS? Dus alles wat IETS is, is GEEN God?

Nog even een kleine opmerking over zwarte gaten.
Ja, NU worden zwarte gaten gevormd uit zware sterren. Maar of een zwart gat ten grondslag lag aan ons heelal is niet bekend.
Overigens kunnen zwarte gaten ook uit andere calamiteiten gevormd worden, behalve het ineenstorten van een zware ster. Wat denk je van het botsen van twee middelgrote sterren?

Gloria · 20 dec 2010, 16:57

Martien55, ik zal proberen te antwoorden op uw reactie.
Tijd en ruimte ontstaat pas als er iets is als energie, deeltjes, etc. De ruimte tussen het ene materiaal en het andere heeft een afstand waar dan weer een tijd voor nodig is om te overbruggen. Dus dáár waar geen heelal aanwezig is, is niets (geen tijd, ruimte en afstand) Dus inderdaad bestaat buiten het heelal geen ruimte!

Voordat de Big Bang kwam, bestond het grote Niets al eeuwig!!!
Zelfs de wetenschap heeft geen voorstelling en kennis over hoe alles werkelijk begon. Men gist en neemt dingen aan...
Door met elkaar hun zienswijze te delen, kan met wel steeds verder komen met het ontrafelen van het ontstaan van alles. Men weet al erg veel wat er zich allemaal heeft afgespeeld en nog afspeelt in ons heelal. Echter, er geheel uitkomen zal wel nooit gebeuren, daar dit té groots en onbereikbaar is!!!

Dat van die zwaartekracht, ja, dat kan ik mij wel voorstellen en ook dat van die trein.Dit zijn dingen die nog te beredeneren zijn naar ons verstandelijke vermogen.

Dat er meerdere heelallen moeten zijn, denk ik omdat het hele grote oneindige Niets niet alleen één heelalletje zal bevatten. Het is allemaal veel grootser dan wij kunnen indenken.
Waarom géén meerdere heelallen?
Waarom wél meerdere heelallen?

Dat GOD als het ware het Grote Niets zou kunnen zijn, is niet in de betekenis van het woord NIETS zoals wij dit kennen in ons taalgebruik, maar dat dit dan de benaming is van iets wat zó groot en oneindig is als het Grote Niets waarin alles begon.Dus zoals gezegd wordt: Het begin was bij God....Waar was het begin? Juist! In die grote duisternis het NIETS! Het licht was bij God...dus daar kwam het begin dat resulteerde in een heelal(en meerdere haalallen, in één van die heelallen bevinden wij ons...) met daarin het licht van de sterren etc. Dus is God overal aanwezig en té groot om te omschrijven...

MichelN · 20 dec 2010, 20:55

Jakkes zeg, deze draad komt in aanmerking voor de Darwin-award 2010

Clausewitz · 20 dec 2010, 21:04

MichelN schreef:Jakkes zeg, deze draad komt in aanmerking voor de Darwin-award 2010

Een immer wederkerend probleem is,dat kwantiteit heel zelden ook kwaliteit inhoudt.Met een heel mooi frans woord ' prolixité intarrisable'.

Gloria · 21 dec 2010, 01:57

Micheln, Hoezo jakkes? Het is juist leuk om elkaar je mening te delen. Zij die daar niets aan vinden kunnen beter iets anders gaan lezen. Het is wel gebleken dat er hier toch mensen zijn die het interessant vinden en hun meningen ook geven hierover en dát is juist leuk! Het daagt je uit om nóg meer erover te denken en na te slaan...

martien55 · 21 dec 2010, 02:25

Gloria schreef:Martien55, ik zal proberen te antwoorden op uw reactie.
Tijd en ruimte ontstaat pas als er iets is als energie, deeltjes, etc. De ruimte tussen het ene materiaal en het andere heeft een afstand waar dan weer een tijd voor nodig is om te overbruggen. Dus dáár waar geen heelal aanwezig is, is niets (geen tijd, ruimte en afstand) Dus inderdaad bestaat buiten het heelal geen ruimte!

dat laatste klopt, maar de redenering is onjuist. Je veronderstelt dat voor "ruimte" een "iets" nodig is om "afstand" te creëren. dat is niet zo. De uitdijing van het heelal betekent dat an de rand er ergens eerst geen ruimte bestaat en even later wel. Maar daar is dus geen materie voor nodig, alleen het zich ontvouwende heelal.

Voordat de Big Bang kwam, bestond het grote Niets al eeuwig!!!

Tsjah.... Je kan et wel drie uitroeptekens achter zetten, maar het blijft volstrekt speculatief. We hebben simpelweg geen idee wat er wel of niet was VOOR de big bang. Jij zegt "niets" maar dat gok je. Daar zijn geen aanwijzingen voor. Niet dat het wel bestond en niet dat het niet bestond.

Zelfs de wetenschap heeft geen voorstelling en kennis over hoe alles werkelijk begon. Men gist en neemt dingen aan...

Precies. Dat geldt ook voor jou.

Door met elkaar hun zienswijze te delen, kan met wel steeds verder komen met het ontrafelen van het ontstaan van alles. Men weet al erg veel wat er zich allemaal heeft afgespeeld en nog afspeelt in ons heelal. Echter, er geheel uitkomen zal wel nooit gebeuren, daar dit té groots en onbereikbaar is!!!

Maar alleen zienswijzen uitwisselen is niet voldoende. Op een gegeven moment moeten we tot hypothesen en verifieerbare theorieën komen. Anders blijft het filosofie.

Dat van die zwaartekracht, ja, dat kan ik mij wel voorstellen en ook dat van die trein.Dit zijn dingen die nog te beredeneren zijn naar ons verstandelijke vermogen.

O ja? Maar licht weegt niets, dus hoe kan daar zwaartekracht dan invloed op uitoefenen?
En het is ook begrijpelijk dat je zwaarder wordt in de trein? Je hebt dan niet meer atomen in je lijf hoor...

Dat er meerdere heelallen moeten zijn, denk ik omdat het hele grote oneindige Niets niet alleen één heelalletje zal bevatten. Het is allemaal veel grootser dan wij kunnen indenken.

Maar of we t kunnne bevatten of niet lijkt me niet zo'n sterke onderbouwing voor een hypothese.

Waarom géén meerdere heelallen?

Omdat daar vooalsnog geen bewijzen of aanwijzingen voor zijn. In de wetenschap moet eerst iets op rationele gronden aannemelijk gemaakt worden voordat je t als veronderstelling kan hanteren.

Waarom wél meerdere heelallen?

Niet dus. Daar zijn geen aanwijzingen voor.
Er zijn wel theorieen, maar die zijn nog hel ver van bewezen af.

Dat GOD als het ware het Grote Niets zou kunnen zijn, is niet in de betekenis van het woord NIETS zoals wij dit kennen in ons taalgebruik, maar dat dit dan de benaming is van iets wat zó groot en oneindig is als het Grote Niets waarin alles begon.

Je spreekt voor mij onbegrijpelijk.
God is NIETS?
Dus als iets niet NIETS is, is het geen God?
Dus alles wat IETS is is geen God? Dan is dit hele heelal EN alle andere eventuele heelallen geen God. Ik weet niet wat er dan voor Hem overblijft.

God is het NIETS van VOOR de big bang? dan zie ik niet hoe ie dan NU nog kan bestaan. Het NIETS van VOOR de big bang is er niet meer, toch?

Dus zoals gezegd wordt: Het begin was bij God....Waar was het begin? Juist! In die grote duisternis het NIETS!
Het licht was bij God...

Maar God was het NIETS en nu is er licht? Dus GEEN NIETS?
Licht ontstond pas heel veel later NA de big bang.
Maar je speculeert dus.

dus daar kwam het begin dat resulteerde in een heelal(en meerdere haalallen, in één van die heelallen bevinden wij ons...) met daarin het licht van de sterren etc. Dus is God overal aanwezig en té groot om te omschrijven...

Maar God was NIETS en dat NIETS bestond alleen BUITEN het heelal, want alleen DAAR is het NIETS (afwezigheid van ruimte/tijd).

Voordat je beweringen opschrijft over wat god wel of niet is, denk even na over de consequenties van je bewering.

God kan niet EN "niets" zijn EN zich in ons heelal bevinden. (ik neem aan dat God zich ook IN ons heelal bevindt, anders is wel heeeel ver weg...)

MichelN · 21 dec 2010, 10:24

Gloria schreef:Micheln, Hoezo jakkes? Het is juist leuk om elkaar je mening te delen. Zij die daar niets aan vinden kunnen beter iets anders gaan lezen.

Hier is al bij herhaling gesteld dat dit onderwerp niets, maar dan ook totaal niets, met wetenschap en/of techniek te maken heeft.
Ik zou zelfs het woord kletspraat in de mond durven nemen, het is filosofie van het zevende knoopsgat.

Quote Gloria: "Over het zwarte gat. Dit is iets wat zich afspeelt binnen een heelal en niet daar buiten. Het was een ster die erg zwaar was, dat veranderde in een zwart gat"

Venus en Serena Williams hebben ook een zwart gat.

Mvg,
MichelN

martien55 · 21 dec 2010, 11:02

MichelN schreef: Quote Gloria: "Over het zwarte gat. Dit is iets wat zich afspeelt binnen een heelal en niet daar buiten. Het was een ster die erg zwaar was, dat veranderde in een zwart gat"

Daar is wel wat meer over te zeggen, maar in de grond heeft ze gelijk.
Een zwart gat ontstaat NADAT de ster zn brandstof heeft opgebruikt. De druk van de kernfusie in het binnenste van de ster valt weg en de zwaartekracht laat de ster samentrekken. Bij een zware ster kan die samentrekking steeds verder gaan. De massa dichtheid neemt ook steeds verder toe. Bij iets kleinere sterren ontstaan dan neutronen sterren, druk is dan zo groot geworden dat de elektronen en protonen samengedrukt worden tot neutronen.
Bij nog verdere samenballing zullen ook de neutronen samengeperst worden en kan het zwaartekrachtsveld dusdanig groot worden dat een zwart gat ontstaat.
Dat ontstaan gaat gepaard met een nova of supernova.

Venus en Serena Williams hebben ook een zwart gat.
Mvg,
MichelN

Dat is wetenschappelijk juist. Het kan ook bewezen worden, getuige de tenniswedstrijden op Wimbledon.

Gloria · 22 dec 2010, 02:06

Martien55, Ik ben bang dat u niet begrijpt wat ik bedoel met God, die ik zie als het grote Niets waar alles in is begonnen. Dat Hij wel degelijk overal dan aanwezig is. Dus in alles wat er zich in het grote Niets bevindt zoals ons heelal en niet te spreken van de speculatieve mogelijke meerdere heelallen. In ieder geval in ons heelal dat bewijst dat die bestaat.

Dat die 2 zwarte vrouwen een zwarte gat hebben mogen we aannemen want gezíen hebben we het niet....