Specifieke vragen over Wetenschap

kotje · 03 apr 2006, 19:07

Stefan beweert:

Het is de psychische werking van de mens.Eerst komt de impressie (het zien van de zon) en daarna komt het abstracte in werking nl het leggen van feitelijke verbanden waardoor een ontleding komt van het waargenomene

Hij ontleedt niet , hij verklaart. Zijt gij het met die verklaring eens. Ik niet. Ik ben over een verklaring aan het nadenken.

Stefan · 03 apr 2006, 19:38

Door het leggen van feitelijke verbanden,het verleden linken aan het toekomstige,ontstaan er theorieën.

Met een theorie tracht men een impressie dat in het verleden is opgedaan de toekomstige wetmatigheden te verklaren.Door het vermogen tot begripsvorming rafelen we de impressie in woorden uit elkaar.

In mijn ogen is de redevoering van pastoor niet in strijd met de psycho-fysische wetmatigheden van de mens.

Over die chromatische abberatie spreek ik me niet uit,daarvoor heb ik de kennis niet.Maar het spreekt me aan dat pastoor eerst zegt dat we moeten zien en daarna pas conclusie's trekken.

Conclusie=gevolgtrekking.Het is het trekken van gevolgen uit de impressie gelinkt aan de eerder opgedane ervaring (geheugen en macht der gewoonte).

kotje · 03 apr 2006, 20:21

Stefan schreef:

In mijn ogen is de redevoering van pastoor niet in strijd met de psycho-fysische wetmatigheden van de mens.

Noemt gij dit een redevoering(verklaring).Hij noemt een moeilijke woordencombinatie(chromatische aberratie) en daarmee is de kous af.

Iets verklaren is voor mij iets uitleggen zodanig dat zoveel mogelijk mensen het kunnen begrijpen.

Stefan · 04 apr 2006, 07:26

Daar de zon,vanuit ons uitgangspunt,s'avonds groter lijkt dan in het middaguur komt denk ik (net als pastoor) door de lichtstralen van de zon die onder een andere hoek de dampkring binnendringen.

Het is net zoals een ruimteveer dat een re-entry wil doen.Deze moet ook onder een bepaalde hoek de dampkring inscheuren.Is de hoek niet goed dan ketst hij,zoals een steen op het water,van de dampkring weg.

Dus dat de zon groter lijkt is een optische illusie.De omstandigheden,het binnendringen van de zonnestralen,zijn aan veel variabelen onderhevig.Het net zoals door een glas water kijken,met ziet dan ook allemaal gekke verschijningen.

kotje · 04 apr 2006, 09:23

Beste stefan,

Door de breking van het licht komt dit ook niet want zowel de lichtstralen onder boven links of rechts worden evenveel gebroken zodanig dat het effect hiervan nihil is.

Wat gij in je vorige posting vertelt is voor mij langs geen kanten relevant voor de gestelde vraag.

Ik meen dat we hier nu meer dan genoeg over gezaagd hebben. Er blijft natuurlijk het probleem van de soms rood ondergaande (opgaande) zon.

pastoor · 04 apr 2006, 10:05

Verstrooien van licht.

Het verstrooien van licht dat door een materie gaat is afhankelijk van de golflengte, de kleur, van het gebruikte licht. In dit geval is de materie de atmosfeer. Die bevat stikstof, zuurstof, en stofdeeltjes. Die verstrooien vooral licht met korte golflengten. Hierdoor toont de hemel de blauwe kleur.

Als de zon meer en meer zakt naar de horizon dan vergroot de afstand die het licht moet doorlopen door de atmosfeer, en verstrooien ook kleuren met een langere golflengte, en dat levert een kleurovergang van geel over oranje naar rood.

Hetzelfde verschijnsel vindt plaats bij de zonsopgang, maar dan in omgekeerde volgorde.

Stefan · 04 apr 2006, 18:29

pastoor schreef:
Als de zon meer en meer zakt naar de horizon dan vergroot de afstand die het licht moet doorlopen door de atmosfeer, en verstrooien ook kleuren met een langere golflengte, en dat levert een kleurovergang van geel over oranje naar rood.

Zie hier,een theoretische benadering van een fysisch verschijnsel.Wat pastoor neerpoot lijkt me heel plausibel en kan er me een beeld bij vormen.Als de zon zakt moet de informatieoverdracht van de zon (licht in dit geval) zich door een grotere afstand van de atmosfeer wringen.

kotje · 04 apr 2006, 20:46

pastoor schreef:

Als de zon meer en meer zakt naar de horizon dan vergroot de afstand die het licht moet doorlopen door de atmosfeer

stefan schreef:

Als de zon zakt moet de informatieoverdracht van de zon (licht in dit geval) zich door een grotere afstand van de atmosfeer wringen

Als goede wetenschapper moet ik vragen waarom moet het licht(of informatie van de zon) meer afstand afleggen als ze aan de horizon zit dan overdag?

De zon zit toch bijna in beide gevallen evenver weg.Op 150 miljoen km kunnen enkele duizenden km toch niet zo veel schelen.

pastoor · 05 apr 2006, 01:58

Nee kotje.

Dampkring telt. Die is vertikaal inherent kleiner.

Stefan · 05 apr 2006, 08:24

Als de zon loodrecht op het aardoppervlak schijnt,waar de waarnemer zich bevindt,moet de informatieoverdracht van de zon minder atmosfeer doorlopen dan dat de zon juist boven de horizon schijnt.

Als de informatie van de zon (licht) juist boven de horizon doorbreekt (en de stralen veel meer atmosfeer hebben af te leggen voor ze het netvlies bereiken) worden de lichtgolven helemaal verwrongen door de interactie met de elementaire dampkring en atmosfeer.
Het ligt er natuurlijk aan waar de waarnemer zich bevindt.

Afbeelding

kotje · 05 apr 2006, 09:17

Beste pastoor,

Met je ben ik akkoord, alleen de dampkring telt(ongeveer 10 km troposfeer,waar de weersverschijnselen zich afspelen en de rest is zeer ijl). Ik ben bezig de verklaring van het verschijnsel te overdenken. Ik meen dat het niet zo gemakkelijk is. Mijn verklaring komt nog.

Afbeelding

kotje · 05 apr 2006, 18:20

Ik zou mijn vraag opnieuw zo willen stellen:

WAAROM GAAT DE ZON(MAAN) SOMS (ORANJE)ROOD ONDER (OP) EN GEBEURT DIT SOMS IN EEN RODE OMGEVING?

Als de Zon laag aan de horizon staat dan moet het licht in de dampkring een langere weg afleggen (zie onderst. fig.).
Wel dan gebeuren er 2 zaken:

1)Het licht wordt gebroken naar de normaal toe en dit meer en meer omdat de dichtheid van de lucht toeneemt naar de grond toe. Het licht volgt een kromme lijn, maar wij verlengen het licht dat in ons oog komt volgens een rechte lijn, zodat we de Zon hoger zien dan ze werkelijk staat. De weg die het licht in de atmosfeer aflegt wordt dus nog langer. Door die landere weg wordt nog meer licht met korte golflengte teruggekaatst of geabsorbeerd.
(Voer de applet uit onderaan over de breking van het licht: Wet van Snellius).

2)Is er nu (veel) fijne stof of (veel) waterdamp(eventueel gecondenseerd tot fijne druppeltjes) in de lucht aanwezig dan hebben de korte golflengten weinig kans om ons oog te bereiken. Ze worden teruggekaatst of geabsorbeerd.
De (oranje)rode kleur heeft een lange golflengte en kan rond deze fijne deeltjes en fijne waterdruppeltjes buigen. De boeren zeggen dat het morgen zal regenen als de zon rood ondergaat.
Als we voor een luidspreker staan dan kunnen we ook het geluid niet afschermen. De geluidsgolven buigen rond ons lichaam de lage tonen beter dan de hoge natuurlijk.
De (oranje)rode kleur rond de Zon wijst erop dat het (oranje)rode licht ook enigszins verstrooid wordt.
Om de buiging(diffractie) in werking te zien voer de applet onder deze posting.

Afbeelding

Breking van het licht

http://fys.kuleuven.be/pradem/applets/R ... /index.htm

Buiging(diffractie)

http://fys.kuleuven.be/pradem/applets/R ... /index.htm

alter · 05 apr 2006, 22:41

Kotje stelde de vraag :

WAAROM GAAT DE ZON(MAAN) SOMS (ORANJE)ROOD ONDER (OP) EN GEBEURT DIT SOMS IN EEN RODE OMGEVING?

Volgens de klassieke theorie (ref. Fleury en Mathieu "Lumière" Eyrolles 1970) is het fenomeen te wijten aan een combinatie van (zon)licht- diffusie en -extinctie.
Zowel het blauwe gedeelte als het rode gedeelte van het zonne-spectrum worden door de aanwezige luchtmoleculen en verstrooid en geabsorbeerd maar quantitatief op verschillende wijze.

Blauw licht wordt meer verstrooid en geabsorbeerd dan rood licht.

Als de zon in het zenith staat is de optische weglengte doorheen de atmosfeer korter dan wanneer ze opkomt of ondergaat en is bijgevolg de extinctie groter bij opgaande of ondergaande zon (cfr Lambert-Beer Wet).

Als de zon hoog staat overheerst "blauwe" diffusie en ziet de hemel blauw. De "blauwe" extinctie (door de korte optische weglengte) is immers te zwak om enige invloed te hebben.

Als de zon laag staat overheerst "blauwe" extinctie en ziet de hemel rood. De "blauwe" extinctie (door de lange optische weglengte) is nagenoeg volledig en er blijft alleen rood verstrooid licht over.

Tot daar de qualitatieve uitleg. Ik wens er echter op te wijzen dat de uitleg ook quantitatief klopt zoals berekeningen uitgaande van de optische weglengtes en de (berekende) extinctie-coëfficiënten uitwijzen.

kotje · 06 apr 2006, 12:39

Ater schreef:

Blauw licht wordt meer verstrooid en geabsorbeerd dan rood licht.

Met het meeste dat ge schrijft ben ik akkoord. Maar zou het ook niet kunnen dat het oranje(rode) licht door zijn grotere golflengte gemakkelijker buigt rond kleine stofdeeltjes en kleine waterdruppeltjes en zo ook je bewering staaft?
Het is ook zo dat het verschijnsel zich niet altijd voordoet.

Als ge in Wikipidia "zonsondergang" ingeeft, zou dit komen door de Rayleighverstrooiing.Door de langere weg zou ook het rood licht verstrooid worden.Alhoewel ik niet alles geloof wat daar instaat.

Best Groeten kotje

alter · 06 apr 2006, 18:59

Kotje schreef :

Als ge in Wikipidia "zonsondergang" ingeeft, zou dit komen door de Rayeighverstrooiing.Door de langere weg zou ook het rood licht verstrooid worden.Alhoewel ik niet alles geloof wat daar instaat.

Alles wat in Wikipedia staat is inderdaad niet altijd juist, ofschoon de meeste artikels wel correct zijn. Daarom heb ik bvb. de gewoonte genomen voor elk artikel, niet alleen Wikipedia (Nederlands) maar ook andere Wikipedias (Frans, Engels en Duits) op te vragen. Naargelang het probleem maak ik ook veelal gebruik van vreemde encyclopediën als Brittanica, Larousse en Universalis.

Wat nu jouw opmerking betreffende het artikel "zonsondergang" betreft, vind ik inderdaad de uitleg onvoldoende en dat is ook het geval in Wikipedia (Engels). In beide gevallen spreekt men niet eens van absorptie (extinctie) van het blauwe deel van het spectrum !!

Fleury en Mathieu drukken zich hierover als volgt uit :

"...A l'aide de cette formule, on calcule des valeurs très faibles de K (= constante d'extinction); par exemple pour l'air , K= 5,6.10 exp-5 pour une longueur d'onde de 380 nm. Pour de très longs trajets (optiques), l'absorption apparente devient sensible et elle est plus grande pour le bleu que pour le rouge. C'est pour cette raison que, même dans une atmosphère transparente, le soleil à l'horizon paraît moins lumineux qu'au zénith et de couleur plus rouge."

Dezelfde auteurs bespreken overigens nog in een apart en speciaal
hoofdstuk, getiteld "absorption et diffusion atmosphériques", de invloed van de vochtigheidsgraad en de temperatuur van de lucht alsook van de aanwezigheid van stofdeeltjes, op de kleur van de hemel.

Jouw vroegere bemerking dat "de boeren zeggen dat het morgen zal regenen als de zon rood ondergaat" is inderdaad wetenschappelijk gegrond, maar van buiging (diffractie) echter is geen sprake.