Bluft Poetin?
-
Wil. - Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41
We hebben dat een jaar geleden al van a tot z besproken.
Finaal komt het neer op dit: geloof je Gorbatsjov die je aan het woord kunt zien en horen en die zélf betrokken, aanwezige partij was, of geloof je een document dat achteraf is opgesteld, dat niet de brede context weergeeft en dus uit zijn verband wordt weergegeven?
Wat dat bredere verband was heb ik hier uitgelegd - lees punt 2. Het vraagt voldoende inzicht in de politieke situatie toen en begrijpend lezen van een gevorderd niveau. Gorby is het met mij eens. Niet met jullie en evenmin met Tom S.
pSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.-
Wil. - Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41
-
frits1955 - Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48
Inderdaad: feiten, argumenten, context.
Het is niet te vatten - we leggen hem hier vrijgekomen documenten voor in het lang en het breed - argumenten te over - hij heeft 100% ongelijk maar toch blijven spartelen. Wie neemt die Wil. nog ernstig? Ik alvast niet.
-
Wil. - Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41
Ik kan ook een stuk of drie hooggeleerde mensen aanhalen die het met me eens zijn, maar dat doe ik niet, want ik heb betere info.
Zeg het dus niet tegen mij, maar tegen de hoogste en belangrijkste bron die erbij was. Met wie is hij het eens? Met mij of met jou? Misschien liegt hij, of nog beter: hij snapt er niks van
Uit de video:
Betere bronnen? Laat maar komen.
pSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.-
frits1955 - Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48
Document 06Betere bronnen? Laat maar komen.
Record of conversation between Mikhail Gorbachev and James Baker in Moscow. (Excerpts)
Feb 9, 1990 Source
Gorbachev Foundation Archive, Fond 1, Opis 1.
This Gorbachev Foundation record of the Soviet leader’s meeting with James Baker on February 9, 1990, has been public and available for researchers at the Foundation since as early as 1996, but it was not published in English until 2010
Turning to German unification, Baker assures Gorbachev that “neither the president nor I intend to extract any unilateral advantages from the processes that are taking place,” and that the Americans understand the importance for the USSR and Europe of guarantees that “not an inch of NATO’s present military jurisdiction will spread in an eastern direction.” Baker argues in favor of the Two-Plus-Four talks using the same assurance: “We believe that consultations and discussions within the framework of the ‘two+four’ mechanism should guarantee that Germany’s unification will not lead to NATO’s military organization spreading to the east.” Gorbachev responds by quoting Polish President Wojciech Jaruzelski: “that the presence of American and Soviet troops in Europe is an element of stability.”
The key exchange takes place when Baker asks whether Gorbachev would prefer “a united Germany outside of NATO, absolutely independent and without American troops; or a united Germany keeping its connections with NATO, but with the guarantee that NATO’s jurisdiction or troops will not spread east of the present boundary.” Thus, in this conversation, the U.S. secretary of state three times offers assurances that if Germany were allowed to unify in NATO, preserving the U.S. presence in Europe, then NATO would not expand to the east. Interestingly, not once does he use the term GDR or East Germany or even mention the Soviet troops in East Germany. For a skilled negotiator and careful lawyer, it seems very unlikely Baker would not use specific terminology if in fact he was referring only to East Germany.
The Soviet leader responds that “[w]e will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.” Baker affirms: “We agree with that.”
Document 05
Memorandum of conversation between Mikhail Gorbachev and James Baker in Moscow.
Feb 9, 1990
Source
U.S. Department of State, FOIA 199504567 (National Security Archive Flashpoints Collection, Box 38)
Even with (unjustified) redactions by U.S. classification officers, this American transcript of perhaps the most famous U.S. assurance to the Soviets on NATO expansion confirms the Soviet transcript of the same conversation. Repeating what Bush said at the Malta summit in December 1989, Baker tells Gorbachev: “The President and I have made clear that we seek no unilateral advantage in this process” of inevitable German unification. Baker goes on to say, “We understand the need for assurances to the countries in the East. If we maintain a presence in a Germany that is a part of NATO, there would be no extension of NATO’s jurisdiction for forces of NATO one inch to the east.” Later in the conversation, Baker poses the same position as a question, “would you prefer a united Germany outside of NATO that is independent and has no US forces or would you prefer a united Germany with ties to NATO and assurances that there would be no extension of NATO’s current jurisdiction eastward?” The declassifiers of this memcon actually redacted Gorbachev’s response that indeed such an expansion would be “unacceptable” – but Baker’s letter to Kohl the next day, published in 1998 by the Germans, gives the quote.
En nog veel meer: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book ... ders-early
Het " pas op of ik ga mijn vader halen" argument. Kan het nog kinderlijker?Ik kan ook een stuk of drie hooggeleerde mensen aanhalen die het met me eens zijn, maar dat doe ik niet, want ik heb betere info.
Laatst gewijzigd door frits1955 op 27 apr 2024, 14:52, 1 keer totaal gewijzigd.
-
frits1955 - Lid geworden op: 05 nov 2016, 14:48
Je weet het niet meer he. Wat politici naar het publiek toe zeggen is vaak iets heel anders dan wat er binnenskamers gezegd wordt.Toon dat aan Gorbatsjov, want die man beweert iets anders. Ik herhaal gewoon wat hij zegt.
Nixon beloog indertijd dagelijks het Amerikaanse publiek ivm het verloop van de Vietnam oorlog. Intern wist Nixon en de hele legertop dat ze logen maar ja, Nixon moest herverkozen worden. Nixon was zo paranoïde dat hij alles wat er gezegd werd liet opnemen op tape. Toen die tapes publiek gemaakt werden kon leugenaar Nixon ophoepelen .
Hier heb je net hetzelfde. Opgenomen of neergeschreven weergaven van conversaties maken duidelijk dat Gorbatsjov & co naar buiten uit heel andere zaken vertelde dan intern.
Maar ja, volgens Uw sublieme inzichten hebben de Russen dankzij de Amerikanen ook WOII gewonnen door levering van 12 miljoen militaire laarzen en wat vrachtwagens aan de sovjets want "Stalin heeft dat gezegd".
-
Wil. - Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41
Gekker wordt het niet Ik vroeg om een betere bron dan Gorbatsjov, die dé topman was van het gesprek (Bush was niet aanwezig) en je komt gewoon een tweede keer je posting plaatsen.
Gorbatsjov had niets meer te bewijzen, te verzwijgen of te vergoelijken op zijn oude dag. Iedereen heeft hem ervaren als een eerlijk man. Maar jij komt hier suggereren dat hij de waarheid verdraait.
Neen, frits, je schiet keer op keer tekort in je "argumentatie" . Gorbatsjov glimlacht eens en schudt zijn hoofd meewarig. So do I.
pSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.-
voorn - Lid geworden op: 27 okt 2006, 10:30
- Locatie: Antwerpen
Hier vindt U de besprekingen; data van de leveringen en wat dit bevatte
Of past dhttps://www.militairespectator.nl/sites/default ... 0068.PDFit niet in Freds geschiedschrijving?
Of past dhttps://www.militairespectator.nl/sites/default ... 0068.PDFit niet in Freds geschiedschrijving?
-
voorn - Lid geworden op: 27 okt 2006, 10:30
- Locatie: Antwerpen
Hier vindt U de besprekingen; data van de leveringen en wat dit bevatte
Of past dit niet in freds geschiedschrijven
https://www.historischnieuwsblad.nl/lend-lease-act/
Vorige publikatie geblokkeerd.
Of past dit niet in freds geschiedschrijven
https://www.historischnieuwsblad.nl/lend-lease-act/
Vorige publikatie geblokkeerd.
-
Dicksy - Lid geworden op: 11 jul 2019, 20:17
799 blz en meer dan het lezen waard.GORBATSJOV
ZIJN LEVEN EN TIJDPERK
(William Taubman)
De beloftes werden wel degelijk off the record gedaan aan Gorbatsjov en genoteerd, zoals alle gesprekken tussen regeringsleiders genoteerd worden, maar nooit officieel op papier gezet en dit zelfs door toenmalige westerse leiders. Bush sr heeft tijdens zijn ambtstermijn die 'gedane beloftes' dan ook van tafel geveegd en dat hier geen rekening mee diende gehouden te worden, vanaf blz 638 en verder...,met het argument dat de USSR de koude oorlog verloren had en niet het Westen.
Zijn goedbedoelde perestrojka en glasnost werden misbruikt door het Westen, hiervoor verwijs ik naar zijn memoires. Zijn naïviteit en goedgelovigheid tov het Westen deden hem beloftes doen in de hoop dat.... die volledig verkeerd uitdraaiden voor de USSR en wordt hem tot op de dag van vandaag niet in dank afgenomen.
Het drankorgel Jeltsin heeft dan voor de rest gezorgd.
-
Fred1950 - Lid geworden op: 20 nov 2019, 10:18
Ge verwart "frits" met mij "fred"
Deze link https://militairespectator.nl/sites/def ... 1-0068.PDF werkt zeker en vast ( er staan een paar foutjes in uw link ).-
Wil. - Lid geworden op: 15 nov 2005, 19:41
In de RU raffinaderij in Slavyansk-na-Kubani ligt alle activiteit stil en dit ten gevolge van een drone aanval met meerdere drones tegelijk.
pSorry, hoor, dat ik je beledigd heb; ik had moeten liegen.