Wordt Biden een goede president ?

[Wil.]

Rusland stopt niet bij Oekraïne. Dan komen de Baltische staten en de rest van Europa aan de beurt. Als dat achter de kiezen is dan is het de beurt aan de Australiërs, de Nieuw-Zeelanders, de Pakistani, de Jordaniërs, de Israëli enz, enz……Poetin wil van de wereld één groot Russisch rijk maken en dat willen deze landen voorkomen. Zij zijn vooruitziend, dat zal het zijn.
Man, man toch….

En nu échte argumenten?

[Dicksy]

In eerste instantie is het een Europees probleem, da's nogal wiedes, maar blijkbaar zijn er over heel de aardbol nogal wat landen waar men het niet louter als een Europees probleem beziet.

En nu échte argumenten?

Die had ik in eerste instantie van u verwacht toen je die landen noemde. Zoals waar die door u genoemde landen enz, enz....het probleem groter zien dan louter alleen Europees. Waar liggen hun belangen in Oekraïne net als die van de VS (wat ik reeds eerder aanhaalde)?

Oekraïne geen NAVO-land, geen lid van de EU maar het ligt wel in Europa. Welke binding zou de VS dan hebben met Oekraïne.....geen, niks, nadda maar toch zijn ze erbij betrokken.?

Bijvoorbeeld waar ziet Jordanië het probleem Rusland voor hen, of Australië....waar zien zij het probleem Rusland voor hen, of Nieuw-Zeeland.......enz, enz, enz.......
Laat maar komen je échte argumenten.

[Wil.]

In eerste instantie is het een Europees probleem, da's nogal wiedes, maar blijkbaar zijn er over heel de aardbol nogal wat landen waar men het niet louter als een Europees probleem beziet.

En nu échte argumenten?

Die had ik in eerste instantie van u verwacht toen je die landen noemde. Zoals waar die door u genoemde landen enz, enz....het probleem groter zien dan louter alleen Europees. Waar liggen hun belangen in Oekraïne net als die van de VS (wat ik reeds eerder aanhaalde)?

Mijn vraag blijft onbeantwoord, want je beantwoordt ze met een wedervraag.
Dat kan ik ook:
Als ze er geen belang bij hadden, waarom zouden ze dan militaire hulp sturen?

Oekraïne geen NAVO-land, geen lid van de EU maar het ligt wel in Europa. Welke binding zou de VS dan hebben met Oekraïne.....geen, niks, nadda maar toch zijn ze erbij betrokken.?

Bijvoorbeeld waar ziet Jordanië het probleem Rusland voor hen, of Australië....waar zien zij het probleem Rusland voor hen, of Nieuw-Zeeland.......enz, enz, enz.......
Laat maar komen je échte argumenten.

Idem.
Ik zit niet in de regering van die landen, maar als ze bereid zijn nogal wat geld naar UA te sturen onder vorm van militaire hulp, dan moeten ze daarvoor een reden hebben, niet?

Met wedervragen komen we niet veel verder, hé? De bal ligt dus nog altijd in jouw kamp.

[socrates]

Iets meer strategisch bekeken; Ru is het grootste deel van Europa, het is momenteel ook nog eens het best bewapende deel. Zou het dan zo onwaarschijnlijk zijn dat de VS, onder leider Trump, de Ru toelaat om Europa helemaal in te palmen om vervolgens een alliantie met RU aan te gaan om samen met dat heel gemaakte continent (Ruropa ) de gemeenschappelijke vijand China, aan te vallen ?

[Dicksy]

Mijn vraag blijft onbeantwoord, want je beantwoordt ze met een wedervraag.
Dat kan ik ook:
Als ze er geen belang bij hadden, waarom zouden ze dan militaire hulp sturen?

Die reactie had ik verwacht Wil.

Maar ik schreef toch klaar en duidelijk:

Oekraïne geen NAVO-land, geen lid van de EU maar het ligt wel in Europa. Welke binding zou de VS dan hebben met Oekraïne.....geen, niks, nadda maar toch zijn ze erbij betrokken.?

waarna u komt aandraven met die andere landen die ook militaire steun geven. De VS hebben geen enkel belang in Oekraïne wat ook al duidelijk aangegeven is zowel in de Europese als in media in de VS en deze conclusie werd niet door mij maar door experten alom al gemaakt. Voor de VS komt men telkens tot hetzelfde besluit en dat is het komt ten goede aan hun werkgelegenheid in hun wapenindustrie.
U komt aandraven met die andere landen, dus mag ik toch veronderstellen dat u wel weet wat hun belangen zijn (voor de VS zijn ze grotendeels gekend), dus vraag ik u daarachter.
Ik denk dat mijn vraag meer dan terecht is.

[Wil.]

En wat als Ruropa dan eerst een alliantie met China aangaat om de VS aan te pakken?

[Wil.]

Mijn vraag blijft onbeantwoord, want je beantwoordt ze met een wedervraag.
Dat kan ik ook:
Als ze er geen belang bij hadden, waarom zouden ze dan militaire hulp sturen?

Die reactie had ik verwacht Wil.

Maar ik schreef toch klaar en duidelijk:

Oekraïne geen NAVO-land, geen lid van de EU maar het ligt wel in Europa. Welke binding zou de VS dan hebben met Oekraïne.....geen, niks, nadda maar toch zijn ze erbij betrokken.?

waarna u komt aandraven met die andere landen die ook militaire steun geven. De VS hebben geen enkel belang in Oekraïne wat ook al duidelijk aangegeven is zowel in de Europese als in media in de VS en deze conclusie werd niet door mij maar door experten alom al gemaakt. Voor de VS komt men telkens tot hetzelfde besluit en dat is het komt ten goede aan hun werkgelegenheid in hun wapenindustrie.
U komt aandraven met die andere landen, dus mag ik toch veronderstellen dat u wel weet wat hun belangen zijn (voor de VS zijn ze grotendeels gekend), dus vraag ik u daarachter.
Ik denk dat mijn vraag meer dan terecht is.

Alle vragen zijn terecht.

In WO2 zijn de Amerikanen ook naar hier gekomen. Niet enkel om oorlogsmateriaal te verkopen, zoals volgens jou nu de beweegreden is in UA, maar ook om 100.000den jonge mannen hun leven hier te laten verliezen.
Het is duidelijk dat er toen, net als nu, méér achter zat dan een economisch motief.
Wat dacht je van een moreel motief?

Om diezelfde reden hebben de Australiërs tijdens WO2 hier ook hun jonge mannen naartoe gestuurd en velen van hen zijn hier voor eeuwig gebleven. Die Australiërs zaten immers veilig en ver weg van wat er in Europa aan de hand was, maar toch zijn ze gekomen.

Nu sturen al die andere landen Zuid-Korea, Soedan enz.. ook militaire hulp. Nauwelijks (misschien zelfs helemaal niet) om hun oorlogseconomie te doen draaien (dat doen ook de belgen, nietwaar) maar m.i. om het moreel motief.

[Dicksy]

In WO2 zijn de Amerikanen ook naar hier gekomen. Niet enkel om oorlogsmateriaal te verkopen, zoals volgens jou nu de beweegreden is in UA, maar ook om 100.000den jonge mannen hun leven hier te laten verliezen.
Het is duidelijk dat er toen, net als nu, méér achter zat dan een economisch motief.
Wat dacht je van een moreel motief?

Nazi-Duitsland heeft 4 dagen na Pearl Harbour de oorlog verklaard aan de VS. Nazi-Duitsland was al een bondgenoot van Japan nog voor Pearl Harbour. De VS was vanaf dat moment in oorlog met Nazi-Duitsland. Het moreel motief in deze zaak (WO2) vervalt dus.

Het moreel motief van de VS in Oekraïne ????? Sta me toe daar eens goed mee te lachen anders moet ik overschakelen naar dat ander topic over de hegemonie van de VS. De andere landen hun moreel motief ????? Voor de Baltische staten en vroegere Warchaupact-landen zou ik dit nog ergens kunnen plaatsen voor de rest van die landen blijft het een vraagteken. Of zoals India en anderen hebben mogen ondervinden nadat de VS dreigde met sancties.

Zo nu zet ik punt achter deze discussie.

[Wil.]

In WO2 zijn de Amerikanen ook naar hier gekomen. Niet enkel om oorlogsmateriaal te verkopen, zoals volgens jou nu de beweegreden is in UA, maar ook om 100.000den jonge mannen hun leven hier te laten verliezen.
Het is duidelijk dat er toen, net als nu, méér achter zat dan een economisch motief.
Wat dacht je van een moreel motief?

Nazi-Duitsland heeft 4 dagen na Pearl Harbour de oorlog verklaard aan de VS. Nazi-Duitsland was al een bondgenoot van Japan nog voor Pearl Harbour. De VS was vanaf dat moment in oorlog met Nazi-Duitsland. Het moreel motief in deze zaak (WO2) vervalt dus.

Ze hadden de Britten, de Fransen en de Russen kunnen steunen met legermateriaal, wat ook gebeurd is. De Sovjets hadden nooit in Duitsland kunnen staan zonder Amerikaans oorlogsmateriaal. Maar daarvoor diende de VS geen troepen te sturen.

Het moreel motief van de VS in Oekraïne ????? Sta me toe daar eens goed mee te lachen anders moet ik overschakelen naar dat ander topic over de hegemonie van de VS.

Lachen mag, maar ik reken het niet goed als argument.

De andere landen hun moreel motief ????? Voor de Baltische staten en vroegere Warchaupact-landen zou ik dit nog ergens kunnen plaatsen voor de rest van die landen blijft het een vraagteken. Of zoals India en anderen hebben mogen ondervinden nadat de VS dreigde met sancties.

Aangezien landen als Soedan, Nieuw-Zeeland en Australië en co. geen oorlogsindustrie hebben, blijft er niets anders over dan de morele verontwaardiging over het schenden van de soevereiniteit van een land. Voeg daarbij de dreiging om andere landen te onderwerpen (bv. Moldavië, de gebieden in de Kaukasus) en je hebt - net als tijdens WO2 - een voldoende verklaring waarom zoveel landen tegen het ultieme kwaad reageerden.
Landen als Canada en Zuid-Afrika verloren vorige eeuw resp. 45.000 en 12.000 mannen in een oorlog "waar ze niks mee te maken hadden".

[socrates]

In WO2 zijn de Amerikanen ook naar hier gekomen. Niet enkel om oorlogsmateriaal te verkopen, zoals volgens jou nu de beweegreden is in UA, maar ook om 100.000den jonge mannen hun leven hier te laten verliezen.
Het is duidelijk dat er toen, net als nu, méér achter zat dan een economisch motief.
Wat dacht je van een moreel motief?

Is strijdlust,naast moed en werkkracht, ook een moreel motief ?

[Wil.]

Is strijdlust,naast moed en werkkracht, ook een moreel motief ?

Natuurlijk: de strijdlust van Poetin is moreel slecht omdat wij met z'n allen regels hebben afgesproken bv. rond soevereiniteit van landen (UN-charter).
Wanneer men die regels overtreedt om een eigen agenda na te streven, dan is dat een moreel slechte actie.

Het ter hulp snellen van degenen die belaagd worden en bereid zijn om daarvoor het gevecht aan te gaan, is een moreel hoogstaand principe.

[socrates]

Is strijdlust,naast moed en werkkracht, ook een moreel motief ?

Natuurlijk: de strijdlust van Poetin is moreel slecht omdat wij met z'n allen regels hebben afgesproken bv. rond soevereiniteit van landen (UN-charter).
Wanneer men die regels overtreedt om een eigen agenda na te streven, dan is dat een moreel slechte actie.

Het ter hulp snellen van degenen die belaagd worden en bereid zijn om daarvoor het gevecht aan te gaan, is een moreel hoogstaand principe.

Zoals dat wellicht ook gold ten tijde van de Kruistochten ?

[Wil.]

Moraliteit is tijdsgebonden: elke generatie bepaalt wat goed is. Het bezitten van slaven was ooit heel normaal. Vandaag niet meer. Sommige punten blijven heel lang moreel verantwoord, maar andere wijzigen doorheen de tijd.

[socrates]

Moraliteit is tijdsgebonden: elke generatie bepaalt wat goed is. Het bezitten van slaven was ooit heel normaal. Vandaag niet meer. Sommige punten blijven heel lang moreel verantwoord, maar andere wijzigen doorheen de tijd.

Zo dacht ik er ook over, vandaar mijn verwijzing naar De Kruistochten. Men kan zich wel afvragen wat bij de Yankees de proportie aan moreel was en wat eerder business was eind 1917 en vóór 1939 ?

[Wil.]

Moraliteit is tijdsgebonden: elke generatie bepaalt wat goed is. Het bezitten van slaven was ooit heel normaal. Vandaag niet meer. Sommige punten blijven heel lang moreel verantwoord, maar andere wijzigen doorheen de tijd.

Zo dacht ik er ook over, vandaar mijn verwijzing naar De Kruistochten. Men kan zich wel afvragen wat de proportie moreel was en wat eerder business was bij de Yankees in 1917 en voor 1939 ?

Het antwoord valt uiteen in 2 delen:

1. Je zou je moeten terug verplaatsen naar dat tijdsgewricht om te kunnen aanvoelen wat toen moreel goed/slecht was.
2. Veel belangrijker: om die tussenkomst te zien als een voornamelijk zakelijke zet, moet je wel zeker zijn van de uitkomst van het conflict. Achteraf is het heel gemakkelijk om te zeggen: 'Kijk, na de gewonnen oorlog zijn er xxx contracten afgesloten met landen Y en Z.'
Maar wat als die oorlog verloren zou worden?
In WO1 hebben de Amerikanen zo'n 100.000 manschappen verloren. In WO 2 bijna een half miljoen.

Een business-gok met als inzet een half miljoen mensenlevens? Ik geloof er niet in.

Ik begrijp wel dat een land als de VS met 'een roeping om leiding te geven in de wereld' en met een grondwet die de democratie en het recht van mensen op vrije lotsbestemming als hoogste waarden stelt, dat zo'n land zich mengt in een conflict waarbij precies díe waarden dreigden voor heel lange tijd verloren te gaan.