Israël en de Palestijnen: enige toelichting

[Wil.]

En nu de juiste toedracht:

- Op het einde van het Britse mandaat over het gebied dat toen pas opnieuw 'Palestina' werd genoemd, heeft de Volkenbond/VN een gebied toegewezen aan beide groepen. Het kleinste stuk was voor de joden die daar woonden - abstractie gemaakt van de barre Negevwoestijn die niemand wou. Wie ging niet akkoord met die beslissing van de Volkenbond/VN? De Arabieren. De joden zouden het zó geaccepteerd hebben. Dat was de beste kans om een 2-statenoplossing tot stand te brengen.

Nadien zijn er meerdere pogingen geweest om de Arabieren bijkomende grond te geven. Tevergeefs: het moest álles zijn. Met minder waren ze niet tevreden.

- De Gaza strook viel tot 7 oktober volledig onder het toezicht van de P.A. Er was daar geen Israëli te bekennen, en toch noem je hen de bezetters. Factueel fout.


- De Arabieren in Israël en de Palestijnse gebieden zijn voor de grote meerderheid afkomstig uit Egypte en het Arabisch schiereiland. Het zijn inwijkelingen. De vraag is dus heel logisch: waarom houdt Egypte de deur dicht voor die moslims? Daarop geef je natuurlijk geen antwoord.
Dat de vele moslims uit Gaza, die de vernietiging van Israël op het oog hebben, niet zomaar binnen mogen in het land, is de logica zelf. Maar waarom ze niet in Egypte binnen mogen, kun jij wellicht beantwoorden? Die grote poort blijft gesloten, waardoor je met veel verbeelding inderdaad over een gevangenis kunt spreken.


- Ik ga niet opnieuw het hele betoog posten waarom Israël precies dáár moet bestaan. Ik verwijs naar de gevonden munten met de joodse kandelaar erop uit de periode vóór onze tijdrekening. Jeruzalem was hun hoofdstad. Kun jij de hoofdstad noemen van het volk dat zogezegd eeuwenlang daar heeft gewoond en die jij als de echte landeigenaars van het gebied benoemt? Kun jij één bekende leider of koning noemen uit de vele eeuwen die deze bevolking daar heeft gewoond? Kun jij één cultureel bekend feit uit hun verder afgelegen geschiedenis opnoemen, zoals een boek dat werd geschreven, een beeldhouwwerk dat er werd gevonden, een muziektraditie die ze nu nog voortzetten?

Ik wacht wel even

[frits1955]

Op het einde van het Britse mandaat over het gebied dat toen pas opnieuw 'Palestina' werd genoemd, heeft de Volkenbond/VN een gebied toegewezen aan beide groepen.

Waarom zouden de Arabieren/Palestijnen die al vele eeuwen op hun eigen grond woonden die gronden moeten afgeven aan Europese joodse kolonisten - vreemden die zo goed als allemaal in Polen, Oekraïne, Rusland etc. geboren waren net zoals hun ouders en tientallen generaties daarvoor. Welke band hadden die joden met Palestina? Geen enkele en dat in tegenstelling tot de lokale bevolking. Wie de moderne geschiedenis een beetje kent kan die toewijzing van Palestina aan de zionisten natuurlijk plaatsen in de koloniale logica van die tijd . Herlees eens de Balfourverklaring en dan kom je tot de verbijsterende vaststelling dat in die verklaring enkel gesproken wordt over een nationaal tehuis voor de joden en er nergens een vermelding is van Arabieren of Palestijnen. Er wordt enkel melding gemaakt van " niet-joodse gemeenschappen". Hierbij moet je je realiseren dat in 1917- het jaar van de Balfourverklaring - er enkele tienduizenden joden in Palestina woonden en meer dan 700.000 Arabieren...Stel U een soortgelijke verklaring ivm met België waarin men de piepkleine Duitse gemeenschap een " nationaal tehuis" zou beloven en er nergens melding gemaakt zou worden van Vlamingen of Walen - enkel van "niet-Duitse gemeenschappen".

De Arabieren in Israël en de Palestijnse gebieden zijn voor de grote meerderheid afkomstig uit Egypte en het Arabisch schiereiland. Het zijn inwijkelingen.

Da's een goeie. Wat zijn die miljoenen joden dan die vanuit Europa in de loop van de 20ste eeuw Palestina koloniseerden. Aliens?

Ik verwijs naar de gevonden munten met de joodse kandelaar erop uit de periode vóór onze tijdrekening.

Joepie - de muntjes zijn weer daar Ja jongen, een goede 2000 jaar geleden bestond er een wat je met wat goede wil "joods" koninkrijkje zou kunnen noemen in Judea . Even was dat koninkrijkje ongeveer zo groot als het huidige Israël omdat de dynastie van de Hasmoneën de andere en naburige bevolkingsgroepjes onder stevige druk van het zwaard deden bekeren tot het jodendom. Uit die tijd dateren Uw muntjes. Dat koninkrijkje bestond amper 200 jaar en werd dan opgekuist door de Romeinen waarna de Herodianen ( vazalheersers van de Romeinen) over Palestina gingen regeren. En daarna kwamen de Perzen, de Byzantijnen, vele eeuwen Arabische heersers en dan de Ottomanen. Met andere woorden: Uw muntjesjoden waren een detail in de geschiedenis van Palestina.
Het is voor mij een totaal raadsel hoe je je vanuit de 20st eeuw op die muntjesjoden van 2000 jaar geleden kunt gaan beroepen om de kolonisatie van Arabisch Palestina goed te praten - realiseer u daarbij dat vanaf de 6de /7de eeuw tot begin 20ste eeuw joden een marginale bevolkingsgroep vormden in Palestina van enkele duizenden/tienduizenden personen in aantal.
Waar wachten de Duitsers overigens op om ons te koloniseren? Er zijn in ons land hopen Frankische munten gevonden , die Franken ( Germaanse oorsprong) stichtten in ons land vorstendommen en ze hadden zelfs een hoofdstad: Doornik. Straffer nog: de van oorsprong Keltische bevolking van ons land ging langzaam op in die Frankische gemeenschap - assimilatie heet zoiets. Volgens Uw scheve redeneringen hebben de verre nazaten van die Franken - de Duitsers dus - recht op ons grondgebied want ze hadden hier ooit vorstendommen.

[Wil.]

Wel, frits, die muntjesjoden hebben tenminste materieel bewijs dat het jodendom dáár zijn wortels heeft. Ik baseer me niet op hun bijbel, maar stel toch vast dat ook in de eeuwenoude Dode Zee rollen, wordt melding gemaakt van hun koninkrijkjes en van hun hoofdstad, Jeruzalem.
Er zijn de archeologische sites van Masada, Herodium, Beit She'an, en Beit Guvrin die duidelijk maken dat daar eeuwen geleden al joodse gemeenschappen woonden.
Daarnaast bestaan er nog de historische verslagen van joodse historici als Josephus Flavius die getuigen van de aanwezigheid van een joodse beschaving ten tijde van de Grieken en de Romeinen.

Die muntjes zijn een pars pro toto, frits. Het topje van de ijsberg.

Die honderdduizenden, zo niet miljoenen ( ) Arabieren hebben daar nooit iets achtergelaten dat er maar in de verste verte op wijst dat ze het gebied bebouwd hebben of er een beschaving hebben opgericht. Niets. Ik heb je de uitdaging voor de voeten geworpen: wie waren hun leiders of koningen? Wat hebben ze daar voor cultuurwerken achtergelaten enzovoort. Wat was hun hoofdstad? Hadden ze 'muntjes'? Je bent er in een wijde bocht omheen gelopen omdat je hele fantasie dan in duigen valt. De joden hebben wél een geschiedenis in dat gebied, en die gaat tot vér voorbij onze tijdrekening.

Maar dat heb ik lang geleden al allemaal uitgelegd.

Toch even rechtzetten: de joden die geremigreerd zijn naar Israël hebben de gronden gekocht van de Arabische landeigenaars. Dat zat de moefti van Jeruzalem behoorlijk dwars in de eerste helft van de 20e eeuw. In zoverre zelfs dat ze de eigenaars verboden om nog gronden te verkopen aan de joden. De reden is duidelijk: moslimgrond moet altijd moslimgrond blijven.

Nadat de leiders van de omliggende Arabische staten in 1948 besloten hadden om alle joden te vernietigen (3 jaar na de holocaust) hebben ze de Arabieren in Israël aangeraden om weg te gaan uit het land, anders zouden ze mee uitgemoord worden. Dat is de grootste reden voor de vlucht van veel Arabieren. De Israëli's hebben nadien de gronden van die 'medestanders' van de aanvallende landen aangeslagen. Dat klopt. Voor de rest is er geen 'landroof' geweest. (Onze Oostkantons zijn een gelijkaardige landroof als compensatie voor de Duitse aanvaller).
De enige landroof die misschien het vermelden waard is, is de bouw van nederzettingen in gebied dat aan Palestijnen is toegewezen.

Ik wacht ook nog op een tweede verklaring waaraan je duidelijk niet durft beginnen: waarom houdt Egypte de deur dicht voor de moslims van Gaza?

[voorn]

Omdat ze geen Amas strijders er samen met vluchtelingen er de boel komen verstoren.

[voorn]

Jezus was ook een Palestijn en jood.
Met de opkomst van de Islam werden de Palestijnen gedwongen islamiet te zijn en de joden vetrokken.
Herrinner je kruistochten niet in Palestina.
Later kwam het in Engelse handen. En de rest weten we.

[Wil.]

De term 'Palestijnen' is pas in de late jaren '60 volop in gebruik gekomen omdat de Russen hen als pion wilden gebruiken tegen de invloed van de VS in het gebied. Daarvóór sprak men niet over Palestijnen; die mensen waren Arabieren.

In de grafiek, die de frequentie van het gebruik van een term weergeeft, zie je ook een opstoot rond de periode dat de Britten het mandaatgebied opnieuw benoemden als Palestina (inclusief Syrië) maar de grote verspreiding van het woord vond plaats in de 2e helft van de 20e eeuw.

[frits1955]

Maar dat heb ik lang geleden al allemaal uitgelegd.

Beste jongen, ik heb het eigenlijk gehad met uw zelfingenomen leugens, nonsens en gezwets. In de wetenschap dat geen hond dit topic eigenlijk leest zie ik niet meer in waarom ik eigenlijk nog tijd zou steken in dit gedoe.
God heeft Palestina aan de joden gegeven - met een strikje rond - en die miljoenen Palestijnen bestaan niet en hebben daar nooit gewoond. Ze verzinnen maar wat want ze hebben geen muntjes verstopt in het zand. En alle Palestijnen zijn terroristen. Nu tevreden?

Mocht er toch nog een verdwaalde geest de waarheid willen weten omtrent Palestina - Joden: 2 tips om te lezen:
-"The invention of the jewish people" ( Shlomo Sand) - wel enkel in het Engels en Hebreeuws...
- "De honderdjarige oorlog tegen Palestina" (Rashid Khalidi) - recent en uitstekend geschreven en zeer informatief

[voorn]

Dus de Exodus uit Egypte van de Joden met Mozes is dus een fabeltje; dat ze het beloofde land binnen trokken?

[socrates]

Maar dat heb ik lang geleden al allemaal uitgelegd.

Beste jongen, ik heb het eigenlijk gehad met uw zelfingenomen leugens, nonsens en gezwets. In de wetenschap dat geen hond dit topic eigenlijk leest zie ik niet meer in waarom ik eigenlijk nog tijd zou steken in dit gedoe.

Precies om als tegengewicht te functionneren tegen posters die sommige topics "koloniseren" vormt tussenkomen zoals U dat doet, een nuttig tegengewicht. Tevens een gelegenheid om sommige posters een spiegel voor te houden, waarin ze zelf "de maat van hun bijdragen" kunnen nemen. Rationeel onderbouwde argumenten en het aanbrengen van algemeen erkende bronnen, zijn wellicht veel efficiënter dan emotioneel ingaan tegen wat, bij sommige lezers, ergernis kan opwekken....

[Wil.]

Rationeel onderbouwde argumenten

En daar scoort de schoolmeester nul op het rekest.
Ik gooi hem een aantal pertinente vragen voor de voeten, maar hij fietst er met een heel grote boog rond. Hij zou mijn visie onmiddellijk kunnen weerleggen door met feiten onderbouwde argumenten aan te brengen, maar dat lukt hem niet zo best. Heb jij ze gezien, socrates? Geef gerust je mening.

wie waren hun leiders of koningen? Wat hebben ze daar voor cultuurwerken achtergelaten enzovoort. Wat was hun hoofdstad? Hebben ze een literaire erfenis nagelaten? Welke dichters zijn er in die geschiedenis aanwezig geweest? Beeldhouwerken? Muziektraditie? Hadden ze 'muntjes'?

Stilletjes over zwijgen, hé? Heb ik over die met feiten onderbouwde argumenten over gelezen, socrates? Licht me eens in, aub?

frits heeft misschien wel enige kennis van andere onderwerpen maar over wat er zich in het Midden-Oosten door de vele eeuwen heeft afgespeeld en wat de motieven daarvoor waren, daar heeft hij geen inzicht in en dat heeft hij al meermaals aangetoond.

Hij kan als 'argumenten' dan ook niet verder komen dan "ik heb het eigenlijk gehad met uw zelfingenomen leugens, nonsens en gezwets."
Eens je zodoende bewezen hebt waar je niveau ligt, zal de lezer wel oordelen welke argumenten het zwaarst wegen, zeker?

[Wil.]

Erdogan doet mee aan de genocide-hype. Israël is erger dan Hitler en Hamas is geen groep terroristen.

De feiten ondersteunen die claim niet. Een vergelijking:

- vóór WO2 waren er in Europa 9.5 miljoen joden. Na de oorlog nog 3.5 miljoen.

- in 1948 waren er minder dan een miljoen Arabieren in Israël, Gaza en de Westbank. Nu zijn er in dat gebied 7 miljoen Arabieren.

Genocide?

[voorn]

Dat de Joden het gebied gesticht hebben uit zich tn de naam Jerusalem.
Dit het Hebreeuws voor Stad van de Vrede.

[Wil.]

Het gebied is er altijd al geweest, Voorn. Niemand heeft het 'gesticht'.

Maar er is geen enkele bevolkingsgroep die bewijzen heeft van een permanente aanwezigheid in het gebied behalve de joden en dit al vanaf vele honderden jaren vóór onze tijdrekening.

[socrates]

Ik ken iemand die oude Romeinse munten en kruiken heeft gevonden in zijn tuin. Zouden de hedendaagse romeinen zijn tuin als hun voormalig gribdgebied kunnen opvorderen ?

[Wil.]

(Neen, maar het bewijst wel dat de Romeinen hier zijn geweest.)


Mijn expliciete vraag aan jou, socrates, was echter: wijs mij die "Rationeel onderbouwde argumenten" waarover jij het had eens aan. Jij hebt die blijkbaar gevonden in de postings van anderen. Ik niet. Ga je gang en voeg de daad bij het woord.